Beter debatteren – Hoe de Tweede Kamer haar werkwijze zou kunnen verbeteren

[Donderdag 30 september 2021] Groter kon het contrast niet zijn. Drie dagen vergaderden de Staten-Generaal vorig week. Op dinsdag kwamen ze in verenigde vergadering bijeen. De koning hield een speech en geen van de 225 volksvertegenwoordigers kwam op het idee hem te interrumperen. De vergadering verliep rustig en ordelijk.

Dat was de volgende dagen, toen een der beide kamers, de tweede, de Algemene Politieke Beschouwingen (APB) hield, heel anders. Nog maar nauwelijks was de eerste spreker aan zijn toespraak begonnen of hij werd onderbroken. Over een verhaal van 25 minuten deed hij zo meer dan een uur. Bij de tweede spreker, de woordvoerder van de VVD-fractie, Sophie Hermans, was het nog veel erger. Terwijl er voor haar redevoering 33 minuten gereserveerd waren, stond ze drie uur achter het spreekgestoelte. Tussen de vele interrupties door moest ze maar zien haar rede in fragmenten te voltooien. Op donderdag was het al niet beter. Nog voor de minister-president aan zijn speech kon beginnen, werd hij betrokken in een uitwisseling over andere aangelegenheden, en direct nadat hij aangekondigd had over welke onderwerpen hij zou spreken, werd hij opnieuw geïnterrumpeerd. (Anders dan in vroeger dagen interrumperen bewindspersonen nooit meer Kamerleden, maar Kamerleden hen wel: een merkwaardige incongruentie, die op gespannen voet staat met de grondwettelijke bepaling (artikel 69) dat ministers en staatssecretarissen toegang hebben tot alle vergaderingen en qualitate qua aan de beraadslaging deel kunnen nemen.)

Het is het algemene beeld bij grote debatten. Vergaderingen van de Tweede Kamer maken een chaotische indruk. Geen spreker is nog verzekerd van de mogelijkheid een mooi opgebouwde redevoering met een kop, een midden en een eloquent verwoorde staart te houden. Elk moment kan hij of zij onderbroken worden.

Door de vele interrupties lopen zittingen bovendien oneindig uit. ‘Nou, we zijn al bij spreker vier!’, riep Pieter Heerma (CDA) uit, toen hij woensdag rond half zes aan de beurt kwam. De aan negentien fracties toekende spreektijd bedroeg die dag in totaal 5:37,5 uur. Als iedereen ongestoord zijn of haar redevoering had kunnen houden, zouden alle sprekers nog voor het avondeten aan de beurt zijn geweest. Kijkers zouden bovendien weten wie wanneer aan het woord komt. Voor de vertegenwoordigers van kleinere fracties is het vervelend dat ze pas laat op de avond aan het woord komen. Enig voordeel is dat ze soms ongestoord mogen uitpraten, maar zelfs dat is nooit zeker.

Een verder nadeel bij grote debatten, vooral andere dan de APB, is dat bewindslieden wel heel lang moet wachten voor ze aan de beurt komen. In het debat op 1 april over een irrelevante ambtelijke notitie duurde het zelfs een uur of negen voor de twee verkenners, die door de Kamer uitgenodigd waren, zelf aan het woord kwamen. Zo ga je niet met gasten om.

–

Scheiding van redevoering en debat
De oplossing ligt voor de hand: een scheiding tussen redevoeringen en debat. Grote (en misschien ook kleinere) debatten – het woord is dubbelzinnig – zouden voortaan in drie termijnen kunnen verlopen:

1. Expositie: redevoeringen zonder onderbrekingen, door zowel volksvertegenwoordigers als kabinetsleden.
2. Debat, met het kabinet en tussen Kamerleden onderling.
3. Afronding en conclusies (inclusief moties).

Het idee zou dus niet zijn om minder tijd uit te trekken voor debat, maar om dat ordelijker te doen verlopen. Volgens het Reglement van Orde bestaan interrupties uit ‘korte opmerkingen of vragen, zonder inleiding’, maar dat is allang niet meer het geval. Wie een korte vlammende toespraak wil houden, kiest daarvoor eerder een interruptie dan de toebedeelde spreektijd.

Er bestaat kennelijk behoefte aan een uitgebreide mogelijkheid voor onderling debat. Noem het dan ook zo en regel het ordelijk. Interrupties worden nu vooral voor twee dingen gebruikt. Allereerst voor zelfprofilering. Van zinvolle uitwisseling van argumenten is dan nauwelijks sprake, maar iemand wil de eigen, van de spreker afwijkende opvattingen of stokpaardjes nog eens flink onder de aandacht brengen. Op de toeschouwer maakt het soms de indruk van zinloos gesteggel, maar ook daar moet plaats voor zijn.

Daarnaast worden interrupties ook gebruikt voor werkelijk inhoudelijke onderlinge uitwisseling. Door een spreker scherp te bevragen kan duidelijk worden waar mogelijkheden voor nader overleg of compromis liggen. Debat kan aldus op zinvolle wijze tot nadere samenwerking en constructieve voorstellen leiden.

Hoe dan ook, het zou nuttig zijn een speciale ronde voor geordend debat uit te trekken. Daarbij zou men chronologisch de sprekersorde kunnen volgen. Maar misschien is het ook mogelijk van tevoren de onderwerpen te inventariseren en zo een thematisch debat te organiseren.

Bij de hier voorgestelde indeling in drie termijnen zijn wel enkele kanttekeningen te plaatsen. Het zou kunnen dat de Kamer liever nog voor de regering aan het woord komt, wil uitproberen of men onderling alvast tot nadere overeenstemming op een aantal onderwerpen kan komen. In zo’n geval zou een thematische discussie tussen de redevoeringen der Kamerleden en de beantwoording door de minister-president (of een minister of staatssecretaris) geagendeerd kunnen worden. Bij een uitvoerig debat als de APB kan het bovendien zinvol zijn tussendoor met de premier in discussie te kunnen gaan, zoals dat nu ook het geval is. Voorzitter Vera Bergkamp probeert al vaak een zekere ordening in thematische blokjes te bewerkstellingen. Die methode zou in overleg met de Kamer uitgebreid kunnen worden.

–

Van alles mogelijk
Er is van alles mogelijk. En het valt niet zo te zeggen wat de beste vorm is. De Kamer zou zeker niet minder het debat, onderling en met de regering, moeten zoeken, maar het zou wel ordelijker kunnen. Sommige dingen kunnen zo al geregeld worden. De voorzitter kan volgens het reglement interrupties toestaan. Kan, ze kan ze dus ook verbieden, bijvoorbeeld tijdens redevoeringen in de eerste termijn. Maar voor andere opties – drie in plaats van twee termijnen bijvoorbeeld – zou wel wijziging van het reglement nodig zijn.

Als de Kamer werkelijk bereid is meer ordelijke uitwisselingen mogelijk te maken, zou ze in overleg met de voorzitter diverse vormen kunnen beproeven. Voorlopig in één zinnetje in het reglement vastleggen dat experimenten mogelijk zijn, zou dan de uitweg zijn, voor de definitief gekozen vorm daarin later uitgewerkt wordt.

Er zou veel gewonnen zijn als we weer mooie redevoeringen in het parlement zouden kunnen horen. Het zou ook mooi zijn als de Kamer op de juiste tijd alle ruimte uittrok voor ordelijke onderlinge discussies.

♦

(217)

Twee hondjes – Over een rijmpje dat toch van Godfried Bomans was

[Woensdag 29 september 2021] Acht jaar geleden, op dinsdag 23 juli 2013, schreef ik een stukje over het gedichtje Spleen, dat door Michel van der Plas in 1954 in een bloemlezing was gepubliceerd en dat hij aan zijn goede vriend Godfried Bomans toeschreef. Het werd in de loop der jaren, denk ik, de best gelezen bijdrage op deze weblog. Elke dag blijken er wel mensen naar die twee hondjes te zoeken. Het stukje schreef ik destijds naar aanleiding van het overlijden van Ben Brinkel (1927-2013), zoals Michel van der Plas in werkelijkheid heette, de voorgaande zondag.

–

Toch Bomans
Het meeste in dat stukje klopt nog wel, maar één ding nadrukkelijk niet, zo bleek vandaag. Het gedicht is helemaal niet van Michel van der Plas. In Trouw publiceerde Willem Pekelder het artikel ‘Gedichtje “Spleen” is echt van Bomans: “Een mooie rehabilitatie”.’ Daarin meldt hij dat Fred Berendse, voorzitter van het Godfried Bomans Genootschap, onlangs ‘in het krantenarchief’ – daarmee wordt onmiskenbaar op Delpher gedoeld – ontdekte dat het gedichtje – de kop verraadde het al – wel degelijk van de hand van Bomans zelf is:

‘Het complete gedicht, met daaronder de initialen G.B., gepubliceerd op 4 april 1947 in het katholieke jeugdblad De Linie. Berendse: “Er is geen twijfel meer mogelijk: Bomans is de geestelijk vader van Spleen.”’

Dat klopt. Ieder die op grond van deze publicatie een korte zoekactie verricht, stuit zo op de vindplaats. Alleen lijkt het me niet geheel juist het ernstige, door paters jezuïeten opgerichte weekblad De Linie (1946-1963), voorloper van De Nieuwe Linie (1963-1982), een ‘jeugdblad’ te noemen; het gaat hier om een wat luchtige afsluitende rubriek op de achterpagina, die als geheel het opschrift ‘Weekend’ draagt. Doch dit terzijde. Dat G.B. inderdaad Godfried Bomans is, neem ik voetstoots, of op goed geloof, aan, ook zonder dat ik dat nog eens voor honderd procent heb gecontroleerd. Het moet wel. En Fred Berendse zal dat ongetwijfeld nauwkeurig uitgezocht hebben.

Ik heb nog even gezocht of ik op de site van het Godfried Bomans Genootschap hierover iets kon vinden, maar dat was niet het geval. Wel blijkt dat Fred Berendse zijn vondst al op 13 juli van dit jaar verwerkt heeft in het lemma ‘Spleen’ op Wikipedia. Ere wie ere toekomt.

–

Frigyes Karinthy
Een corrigerend postscriptum bij mijn stukje van acht jaar geleden was hard nodig en als zodanig is deze bijdrage bedoeld. Daar komt echter nog iets bij. Ook in Trouw en op Wikipedia wordt er op gewezen dat het grapje over de twee spelende hondjes al langer circuleerde – in ieder geval sinds 1929, toonde ik de vorige keer aan, en het inmiddels aanzienlijke uitgebreide Delpher lijkt nu zo snel geen oudere resultaten op te leveren – en dat Bomans, weten we nu, het zeker niet aan Friedrich Torberg ontleend kon hebben.

Doch er is iets dat te weinig aandacht kreeg. In een reactie op mijn vorige stukje wees Frans van Nes op de Hongaarse schrijver Frigyes Karinthy (1887-1938), die in zijn 1916 verschenen humoreskenbundel Viccelnek velem schreef: ‘Álmomban két macska voltam és játszottam egymással.’ Oftewel, in de vertaling die Van Nes er gelukkig direct bij levert: ‘In mijn droom was ik twee katten en speelde met elkaar.’ Katten dus in plaats van honden, maar het is hetzelfde beeld, merkt Van Nes terecht op. En, voegt hij eraan toe: ‘voor zover ik kan beoordelen vooralsnog de oudste vindplaats’.

Dat lijkt nog steeds te kloppen. Het zou natuurlijk kunnen dat ook Karinthy gebruik maakte van een al langer in varianten circulerend grapje, maar de oudste vindplaats lijkt dit nog zeker. In het Engels lijkt de zinsnede van Karinthy inmiddels ook bekend te zijn, zoals onlangs nog bleek uit een reactie op mijn weblog, maar dat lijkt een tamelijk recent fenomeen te zijn. Als het grapje over de hondjes werkelijk teruggaat op de twee katten van Karinthy, zal dat eerder via het Duitse taalgebied verlopen zijn – in 1916 vormden Hongarije en Oostenrijk nog één rijk – al vind ik ook daar vooreerst geen erg oude vertalingen. Wel wordt in een in 1979 gepubliceerd overzichtswerk gesteld dat het aforisme ‘Ich träumte ferner, ich war zwei Katzen und spielte miteinander‘, vaak aangehaald werd.

–

Bewerkt
Wat me achteraf nog het meest verbaast, is hoe ik er in 2013 zo vanzelfsprekend vanuit ging dat Michel van der Plas het gedicht weliswaar aan Bomans toeschreef, maar dat het niet van diens hand was. Wat was daar eigenlijk de gedachte achter? Dat het in de werken van Bomans zelf nergens voorkwam? Misschien is er toch iets meer aan de hand. Fred Berendse meldde bijvoorbeeld zo’n twintig jaar geleden dat Michel van der Plas hem verteld had dat hij het gedicht bewerkt had.

En nu blijkt er inderdaad een verschil te zijn tussen de twee versies. Bomans in 1947:

Ik zit vaak voor het vensterglas
Mij duchtig te vervelen
En denk: als ik twee hondjes was
Dan zou ik samen spelen.

De bloemlezing van Van der Plas in 1954:

Ik zit mij voor het vensterglas
onnoemlijk te vervelen.
Ik wou dat ik twee hondjes was,
dan kon ik samen spelen.

Het oorspronkelijke versje had bovendien geen titel. Het lijkt inderdaad niet onwaarschijnlijk dat de bekend geworden versie inderdaad door Van der Plas bewerkt is. Ook het stuk in Trouw gaat daar vanuit. In beperkte zin zou men misschien van een coproductie kunnen spreken.

–

Stanley Moss
Inmiddels, zag ik, is de centrale zin ook in het Engels bekend. De dichter Stanley Moss (*1925) publiceerde in 2016 in zijn Almost Complete Poems een kinderliedje dat begon met de regel ‘I wish I was two dogs, then I could play with me’ en dat eindigde met de woorden: ‘and never be lonely, never be lonely’. Zo’n liedje zou natuurlijk wel iets eerder geschreven kunnen zijn, maar op zich lijkt het toch tamelijk recent. Hoe dan ook, de gedachte die nu al meer dan een eeuw in diverse vormen circuleert, heeft inmiddels ook het Engelse taalgebied bereikt.

♦

(216)