De omkering – Over het epistemologisch godsbewijs van Emanuel Rutten (2)

door Jan Dirk Snel

[Zaterdag 21 april 2012] Afgelopen dinsdag plaatste ik hier een stukje over het epistemologisch godsbewijs van Emanuel Rutten. Naar aanleiding daarvan heb ik de afgelopen dagen veel discussies gevoerd en ik kan nu nog scherper uitleggen waarom het bewijs niet klopt. Ik herhaal alleen nog de korte formulering van het godsbewijs, of godsargument zoals de opsteller zelf graag zegt. Voor de verwijzingen naar zijn drie artikelen waar hij het uiteenzet, verwijs ik naar mijn vorige weblogstukje. Het bewijs dus:

  1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
  2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
  3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
  4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Gustave Caillebotte, Rue de Paris, temps de pluie, 1877 (Art Institute of Chicago)

Met de formele geldigheid van de redenering zit het natuurlijk wel goed. Hier wordt gebruik gemaakt van modus ponens: Als K, dan L. Welnu K. Dus L. (Om misverstanden te voorkomen vermijd ik hier het gebruikelijke p en q maar even, omdat het eerste symbool ook al in het epistemologisch argument gebruikt wordt voor een willekeurige propositie.)

Iedereen voelt natuurlijk op zijn klompen aan dat er met de premissen iets mis is: of met eentje of met beide. Maar wat precies? Op het eerste gezicht, ik merkte dat de vorige keer ook al op, ziet de relatie tussen de twee kernbegrippen in de eerste premisse er positief geformuleerd wel enigszins plausibel uit. Als je een oordeel over de kwaliteit van een roman of een film wilt vellen, dan moet je eerst het boek lezen of de film bekijken en er dus kennis van nemen. En pas als je kennis genomen hebt van een bewering (propositie), kun je zeggen of die waar is.

Kenbaarheid veronderstelt waarheid
Maar, en dat is het verraderlijke, dat is niet hoe Emanuel Rutten kenbaarheid en onkenbaarheid definieert. Hij verstaat onder kenbaarheid en kennis iets heel anders. Hij maakt gebruik van een zogenaamde ‘Cartesian view of knowledge’, een cartesiaanse notie van kennis. In zijn lange Engelstalige artikel (nummer 2 in mijn lijstje in de vorige blog) omschrijft hij die zo:

‘to know p is to be certain that p is true’.

En in zijn Nederlandse toespraak bij het symposium op de VU (nummer 3 in mijn lijstje) geeft hij deze omschrijving:

‘Een subject S kent propositie p indien p is en indien S zich met betrekking tot p in een ideale epistemische situatie bevindt. Dit laatste wil zeggen dat p voor S zelf-evident of niet-corrigeerbaar is.’

Wat betekent dit? Dat in dit specifieke begrip van kennis het begrip waarheid al is opgenomen. Alleen wat waar is, kun je op die manier kennen. Maar dat wil zeggen dat zijn eerste premisse circulair is of tautologisch is. ‘Onkenbaar’ betekent daarin dat geen enkel subject ooit (in geen enkele mogelijke wereld) kan weten dat p waar is en dus ‘dat p’. In zijn begrip van kenbaarheid en ook van (noodzakelijke) onkenbaarheid zit volgens de definitie al een oordeel omtrent de waarheid opgesloten. Ik citeer uit de toespraak:

‘Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”. Of anders gezegd: wat mogelijk waar is, is ook mogelijk kenbaar. Deze claim lijkt niet onredelijk.’

Maar dat is volgens de definitie van kennis net niet het hele verhaal. Niet wat kenbaar is, is mogelijk waar, maar alleen wat waar is, is kenbaar. Dat ‘alleen‘ staat niet hier, maar is wel het uitgangspunt van de definitie. Wat noodzakelijk onwaar is, is onkenbaar, dat is de verborgen veronderstelling waar alles op gebaseerd is. Die zin is in de eerste premisse dus precies omgekeerd (maar dus niet equivalent) opgeschreven: wat noodzakelijk onkenbaar is, is onwaar. Maar noodzakelijke onkenbaarheid betekent ‘noodzakelijk niet kunnen weten dat’ en ‘wel kunnen weten dat noodzakelijk niet p’.

De zinnen ‘Als het regent, worden de straten nat’ en ‘Als de straat nat is, heeft het geregend’ kunnen in bepaalde omstandigheden allebei waar zijn, maar ze zijn niet elkaars equivalenten. Je kunt het tweede niet concluderen uit het eerste, maar je kunt wel op grond van ervaring vaststellen dat zowel de eerste als de tweede conditionele zin vaak waar zijn. Het equivalent van de eerste zin is: ‘Als de straten niet nat zijn, heeft het niet geregend’ en van de tweede is die ‘Als het niet geregend heeft, is de straat niet nat’. De omkering van de veronderstelling uit de definitie in de eerste premisse is dus geen equivalent daarvan. Dat wat noodzakelijk niet waar is, niet gekend kan worden, is niet hetzelfde als dat wat noodzakelijk niet gekend kan worden, niet waar is.

Noodzakelijke onwaarheden
Als je vraagt naar illustraties van beweringen die noodzakelijk onwaar zijn, dan krijg je voorbeelden in de trant van logische tegenstrijdigheden of uitspraken die gezien de structuur van onze werkelijkheid onmogelijk zijn. Je kunt niet weten dat 2 plus 2 5 is, want dat is niet waar. Je kunt alleen weten dat 2 plus 2 niet 5 is. ‘A is niet A’ is een tegenstrijdigheid en je kunt dus niet weten dat A niet A is.

‘Bernard Smit lunchte gisteren om 12 uur in Parijs en Rome’ is een uitspraak die onmogelijk waar kan zijn, omdat je niet tegelijk op twee plekken die zover uit elkaar liggen, kunt zijn (je kunt nog wel een keer met twee benen in twee landen staan, op de grens). Niemand kan dus volgens de cartesiaanse visie weten dat Bernard Smit gisteren op noentijd tegelijk in Parijs en Rome zat te eten, want dat kan niet waar zijn geweest. En in die zin is die uitspraak volgens de definitie noodzakelijk onkenbaar, wat dus niet wil zeggen dat je de uitspraak in gewoon Nederlands niet kent, want we hebben het erover, maar dat de uitspraak noodzakelijk onwaar is.

Toevallig had ik in mijn vorige blogstukje ook al twee zinnetjes gegeven die zichzelf overduidelijk tegenspreken: ‘Ik ben dood’ of ‘Dit is geen zin’. Ik vind dat altijd nogal flauwigheden, maar van deze zinnen kun je in alledaags Nederlands wel zeggen dat je ze kent, maar niet dat je ze weet. En weten staat dan dus voor die zogenaamde cartesiaans notie van kennis: weten dat p waar is en dus simpelweg weten dat p.

Nu maakt Rutten onderscheid tussen proposities die noodzakelijk onwaar zijn en proposities die wel onwaar zijn, maar niet noodzakelijk. ‘2+2=5’ is noodzakelijk onwaar, maar ‘Nederland won de WK-finale voetbal van Duitsland in 1974’ is wel onwaar, maar niet noodzakelijk onwaar en daarom ook niet noodzakelijk onkenbaar. Je kunt je volgens hem immers een wereld voorstellen waarin dat wel waar is.

De juiste formulering
Maar goed, ik geloof dat we er wel zijn en dat we nu definitief vast kunnen stellen dat de conditionele zin die de eerste premisse vormt, nietszeggend is. In de notie van noodzakelijke onkenbaarheid wordt de notie van waarheid en onwaarheid al voorondersteld en de implicatie is dan ook al in het eerste deel gegeven. Het lijkt een beetje op een zin als ‘Als de straten nat regenen, worden de straten nat’ in plaats van ‘Als het regent, worden de straten nat’. Er blijkt iets aan vooraf te gaan: als p noodzakelijk onwaar is, dan blijkt p noodzakelijk onkenbaar te zijn volgens de definitie en dan verbaast het ons niets als p vervolgens weer onwaar is.

De eerste premisse is een fout als uitdrukking van de gehanteerde definitie van kennis. En de juiste zin zou zijn:

‘Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onwaar is, dan is p noodzakelijk onkenbaar [in de zin van weten dat p]’

Wat noodzakelijk onwaar is, dat is in de zogenoemde cartesiaanse opvatting onkenbaar. Maar de uitspraak ‘God bestaat niet’ is in die zin geen noodzakelijk onware uitspraak. Wat Rutten doet, is mensen laten toegeven dat je op empirische gronden nooit helemaal met zekerheid kunt zeggen dat die uitspraak waar is. En dat noemt hij dan ‘noodzakelijke onkenbaarheid’. Maar zijn definitie van onkenbaarheid houdt in dat mensen dan ook meteen zeggen dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar is. Terwijl menig atheïst en in ieder geval agnost zou stellen dat je niet met absolute zekerheid kunt stellen dat God niet bestaat, maakt Rutten daar zo van dat je noodzakelijk niet kunt stellen dat God niet bestaat.

Het is allemaal niet zo van belang. Zijn eerste premisse is simpelweg verwarrend. En de juiste premisse volgens zijn definitie van kenbaarheid is dat als p noodzakelijk onwaar is, p dan noodzakelijk onkenbaar is, omdat je dan niet kunt weten dat p.

Afscheid
Ik geloof dat we nu wel definitief afscheid kunnen nemen van Ruttens godsargument. De eerste premisse draait de volgorde van de definitie om en is in die zin tautologisch. Want de definitie van ‘onkenbaarheid’, die afwijkt van wat ‘onkenbaarheid’ in gewoon Nederlands betekent, impliceert al dat je weet dat iets niet waar is. En of iets waar of onwaar is, dat was nu net de vraag.

Wie meent dat premisse 2 waar is, meent dat de uitspraak die daar gedaan wordt, op dezelfde wijze logische tegenstrijdig is of met de bekende werkelijkheid in strijd is als de andere opgegeven voorbeelden. In mijn vorige stukje had ik ingestemd met de tweede premisse, omdat ik de uitleg van Rutten gevolgd had: dat je over een dergelijke vraag nooit met zekerheid uitsluitstel kunt geven. Maar dan trap je dus in een val, want ‘noodzakelijk onkenbaarheid’ blijkt volgens de definitie te betekenen: weten dat noodzakelijk niet p. Het gaat niet om een empirisch begrip. Het gaat over uitspraken die als zodanig, direct herkenbaar, onwaar zijn.

Met serieuze vragen over het bestaan van God heeft het allemaal niets te maken. Daarom laat dit gegoochel met begrippen ook een wat nare smaak na. Over dergelijke vragen kun je heel goed een serieus gesprek voeren. Je kunt wel proberen om medemensen met kunstgrepen af te troeven, maar je bereikt er niets mee. Of je bereikt er mee dat je eindeloos gesteggel krijgt en dat is ook deze week weer gebeurd.

Rutten gebruikt een omkeringstruc en zodra je iemand zover hebt dat die toegeeft dat iets niet helemaal met zekerheid vastaat en zo gekend kan worden en ‘dus noodzakelijk’ onkenbaar is, kan hij zijn mechanisme in werking zetten. Van alles waarvan je niet met zekerheid meent te kunnen stellen dat het waar is, kun je zo aantonen dat het onwaar is. Maar het enige dat je dan bereikt hebt, is dat je gesprekspartner zich in het ootje genomen voelt.

Aan de vraag waar het om gaat, kom je dan niet meer toe.

Eerste naschrift, zaterdag 21 april 2012, ongeveer 15.00 uur
Dit stuk was om 13.25 geplaatst en is daarna nog weer op onderdelen herschreven. Het is verwarrende materie. De eerste premissie keert in feite de volgorde van de definitie – waarheid bepaalt wat kennis is – om, maar als je de definitie volledig uitwerkt blijkt het om een tautologie te gaan. Als je nagaat wat noodzakelijke onkenbaarheid, niet op het gehoor, maar volgens de definitie is, dan is de tweede premisse onjuist. Ruttens empirische uitleg, dat geen enkel subject de waarheid van de tweede premisse ooit kan vaststellen, is misleidend. Noodzakelijke onkenbaarheid houdt het oordeel in dat iets noodzakelijk onwaar is, hetzij wegens innerlijke tegenstrijdigheid, hetzij wegens direct waarneembare strijd met de werkelijkheid.

Tweede naschrift, zondag 22 april 2012, ongeveer 8.25 uur
Misschien is een kleine toelichting nog verhelderend. Volgens mij is veel ontwarring onstaan door de eigenzinnige wijze waarop in het argument het woordje ‘onkenbaar’ wordt gebruikt. Dat betekent niet wat er staat – altijd een zwak punt, zoiets – maar iets anders: namelijk, ‘onweetbaar’. Kennen wordt hier immers volgens de definitie beperkt tot ‘weten dat’, terwijl kennis, ook wetenschappelijke kennis heel wat meer betekent. Maar als we dat ene woord vervangen, wordt het argument veel helderder:

  1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onweetbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
  2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onweetbaar.
  3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
  4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

 Het zal verder geen betoog hoeven dat ‘God kennen’ iets heel anders is dan ‘weten dat God bestaat’. Maar ook wetenschappelijke en alledaagse kennis is heel wat meer dan weten dat iets waar is. Dat leren kinderen op school al. Ze moeten niet alleen dingen ‘leren’, maar ze ook ‘begrijpen’.

(67)

16 reacties to “De omkering – Over het epistemologisch godsbewijs van Emanuel Rutten (2)”

  1. Beste Jan Dirk,

    Dit wordt mijn eerste en tevens laatste reactie op jouw nieuwe blogbijdrage over mijn godsargument. Ook uit jouw tweede bijdrage kan opgemaakt worden dat de import van mijn eerste premisse jouw eenvoudigweg lijkt te ontgaan. Ik volsta voor wat betreft dit punt met het verwijzen naar de derde alinea van mijn “18 april 2012 om 14:19”-reactie op jouw vorige blogbijdrage over mijn argument (http://bit.ly/HOwLdv).

    Verder stel je nog dat in het begrip kennis dat ik hanteer het begrip waarheid al is opgenomen. Welnu, natuurlijk is dat zo! Wij kunnen immers alleen weten dat P indien het ook waar is dat P. Zo kan ik bijvoorbeeld alleen weten dat Parijs de hoofdstad is van Frankrijk indien Parijs ook daadwerkelijk de hoofdstad is van Frankrijk. En daarom weet ik bijvoorbeeld niet dat Parijs de hoofdstad is van Duitsland. De propositie ‘Parijs is de hoofdstad van Duitsland’ is immers onwaar. Wel kan ik weten dat Parijs niet de hoofdstad van Duitsland is. En dit levert geen problemen op precies omdat de propositie ‘Parijs is niet de hoofdstad van Duitsland’ waar is.

    Bovendien is de gedachte dat waarheid een noodzakelijke voorwaarde is voor kennis helemaal niet alleen van toepassing op de cartesiaanse conceptie van kennis waarop mijn premissen betrekking hebben. Het is in de kennisleer namelijk volstrekt gebruikelijk om te stellen dat wij alleen ware proposities kunnen kennen. Niemand kan immers met recht claimen te weten dat P indien het helemaal niet waar is dat P. Dit alles is echt elementair.

    Groet,
    Emanuel

    • Beste Emanuel,

      Je weet mensen wel in de war te brengen, maar je zou beter met ze in werkelijk gesprek kunnen gaan. In de normale betekenis van het woord kun je zowel ware als onware beweringen kennen. Je kent eerst de propositie en beoordeelt dan of die waar of niet waar is. Dat heet ook kennis. Weten dat dingen zich aandienen. Als ik schilderijen of de omgeving ken, dan is dat is dat niet weten dat die schilderijen of de straten en gebouwen hier in de buurt ‘waar’ zijn. Slechts een beperkt aantal beweringen kunnen waar of onwaar zijn, maar we kennen de wereld en de dingen ook zonder dat we daar onmiddellijk in taal iets over formuleren en zelfs dan is waarheid vooral iets dat verondersteld wordt.

      Je doet alsof er in je eerste premisse iets meegedeeld wordt. Als ik zie dat zowel de straten als de daken nat zijn, dan kan ik daar in normale omstandigheden (geen sproeivliegtuig in de buurt en zo voorts) de conclusie uit trekken dat het geregend heeft. Als jij schrijft dat als iets noodzakelijk onkenbaar is, dat iets dan onwaar is, doe je alsof je ook zo’n soort conclusie kunt trekken. Je weet A en op grond van een algemene regel weet je dan ook B. Wil die mededeling zin hebben, dan betekent dat dat A vooraf gaat aan B. En dat is in jouw premisse niet het geval, want B bepaalt juist A. Snap je dat mensen zich daardoor bij de neus genomen voelen? Jij doet alsof je ze een algemene waarheid over de structuur van kennis bijbrengt, terwijl je in werkelijkheid alleen maar beweert dat wat onwaar is, onwaar is. Daarom had ook nog nooit eerder iemand die zin geformuleerd, want ze zegt niets over onze kennis van de wereld en daarom is ze volstrekt zinloos.

      Jij kunt nu wel stellen dat het in de kennisleer ‘volstrekt gebruikelijk’ is ‘om te stellen dat wij alleen ware proposities kunnen kennen. Niemand kan immers met recht claimen te weten dat P indien het helemaal niet waar is dat P. Dit alles is echt elementair.’ Nee, Emanuel, dat is niet ‘elementair’ en je eigen moeizame omgang met het begrip ‘onkenbaarheid’ illustreert dat. Dat betekent in jouw eerste premisse namelijk iets heel anders dan wat die term daar volgens de gewone regels van de Nederlandse taal betekent. En dat is een volstrekt normaal gebruik, waar jij dus een rare draai aangeeft. Waarom formuleer je niet gewoon wat je wel bedoelt? Kennis, ook ware kennis, is echt iets heel anders dan een verzameling van ‘ware proposities’ en als je dat denkt, dan heb je werkelijk geen benul van wat kennis is. Geen enkel benul. Zelfs waarheid laat zich niet in onbenulligheden als ‘proposities’ vatten en kennis, wetenschappelijke kennis, journalistieke kennis, alledaagse kennis – het verschil is niet zo groot – al helemaal niet.

      En zo neem je ook inzake de tweede premisse, over noodzakelijke onkenbaarheid van X, mensen bij de neus. Jij betoogt uitvoerig dat mensen nooit met zekerheid vast kunnen stellen dat God niet bestaat en doet dan alsof dat noodzakelijke onkenbaarheid is, terwijl dat volgens jouw definitie iets heel anders is. Uit dat fragment waar je nu naar verwijst, had ik zelfs twee zinnen geciteerd, zoals je zult hebben gezien. Ik had het dus wel degelijk gelezen. Je schrijft dat als geen enkel subject ‘kan weten dat p waar is, dan LIJKT de meest voor de hand liggende grond hiervoor te zijn dat p zelf eenvoudigweg niet waar kan zijn.’ In weten dat p waar is, impliceert ‘weten’ juist niet waarheid, want dat wordt juist geweten. Waarheid is een van de vele dingen die je kunt weten en zeker niet het enige voorwerp van kennis. En uit deze simpele kennis trek je een conclusie die met ‘lijkt’ – dat had ik in kapitalen gezet – begint. Dat is iets totaal anders dan een noodzakelijke onwaarheid van het type ‘2+2=5’ of ‘Bernard is tegelijk in Rome en Parijs’. Die LIJKEN niet onwaar, maar die ZIJN gewoon onwaar. Je smoemelt met noodzakelijkheid, Emanuel.

      Je weet mensen leuke raadsels op te geven en ik geef ronduit toe dat je erin slaagt ook mij soms in de war te brengen, maar ik zou je aan willen raden het bovenstaande nog eens goed na te lezen. Denk nog eens goed na over je eigen stellingen. Jouw verdediging bestaat ook nu weer uit verwijzen naar wat je al geschreven had. Jij gaat niet serieus op tegenwerpingen in. Als je dat wel deed, zou je misschien net als ik wel eens in de war raken, maar je zou misschien ook nog eens een stap verder komen en inzien waarom de meeste mensen direct, intuïtief al, zien waarom jouw ‘argument’ niet kan deugen. Door je eigenzinnige omgang met begrippen, die tegen de gewone taal ingaat, breng je niet alleen anderen maar ook jezelf kennelijk ernstig in de war. Je zou moeten ophouden met andere mensen op het verkeerde been zetten.

  2. Met dezelfde uitganspunten en redenatie kan toch ook de volgende conclusie getrokken worden?

    1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
    2. De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
    3. Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.

    Waarbij ik het met Jan Dirk Snel eens ben dat de conclusie bij 1. dat p dus noodzakelijk onwaar is niet te onderbouwen valt. Hoezo is iets dat onkenbaar is per definitie onwaar? Zwarte zwanen waren ooit ook onkenbaar, maar bleken wel degelijk waar.

    • Beste Carla, in normaal taalgebruik is wat onkenbaar is, ook helemaal niet per definitie onwaar. Zolang je iets niet kent, kun je er niks over zegggen, ook niet of het waar of onwaar is. Maar in zijn definitie gebruikt hij het woord anders dan volgens het woordenboek. Dat maakt dit soort discussie ook zo moeizaam en misschien wel zinloos. Hier probeert iemand de taal naar zijn hand te zetten. Dat lukt waarschijnlijk niet, maar verwarring zaait hij wel.

  3. Volgens mij ben je in de goede richting dat Emanuel veel aan cirkelredenering doet, maar je hebt zijn stellingen nog steeds niet goed begrepen.

    Wat hij zegt is het volgende: Er bestaan twee verzamelingen met uitspraken. De verzameling ware uitspraken en de verzameling valse uitspraken. Alle ware uitspraken zijn in theorie kenbaar. Er bestaat dus geen enkele ware uitspraak, die onkenbaar zou zijn. Als je een onkenbare uitspraak te pakken hebt, dan weet je zeker dat je niet in de bak speelt met de ware uitspraken, maar in de bak met valse uitspraken. Dit is de essentie van premisse 1.

    Trouwens, ik heb een nieuw tegenargument:

    http://www.mihai.nl/2012/04/21/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-10/

    • Beste Mihai,
      Dank. Ik ga nog uitvoerig naar al je argumenten kijken, al heb ik de eerste reeks gelezen, maar ik heb het nu even een beetje gehad en ik zal de komende week heel hard moeten werken. Maar heel veel dank.
      Het klinkt slap, maar volgens mij heb jij óók gelijk. Het ingewikkelde is dat hij met zijn eigen definities normale begrippen naar eigen hand probeert te zetten. En juist omdat hij zich niet aan de normale betekenis van begrippen houdt en niet aan de normale opvatting van kennis en werkelijkheid, is het zo lastig om zijn gedachtengangen te reconstrueren. Termen betekenen immers iets anders dan je op het eerste gezicht mocht denken.
      Ik had nu een benadering weaarin ik al die subjecten nu eens kwijt was.
      Je hebt volkomen gelijk met die twee verzamelingen. Maar in de normale wereld is dat een hele rare omgang met kennis. Alsof kennis bestaat uit proposities. En als proposities min of meer ‘eeuwig’ bestaan. Als mensen creëeren we elke dag miljarden uitspraken en heel veel zijn er waar, maar waarheid is echt niet het enige criterium van zinnen en van taal. Maar er zijn oneindig veel proposities mogelijk en de meeste zijn volstrekt alledaags.
      Maar je hebt gelijk met je onderscheid. Daarom stopt hij een in feite empirische uitspraak over het bestaan van X in de bak met onkenbare uitspraken, waar verder uitspraken in zitten waarvan je direct ziet dat ze niet waar zijn.

  4. Voor mij werkte het verhelderend om de eerste premisse te herformuleren: voor alle p, als p mogelijk waar is, dan is p kenbaar.* Als je daarin bijvoorbeeld de conclusie van Emanuel Rutten invult dat ‘God bestaat’ mogelijk waar is, dan is het mogelijk om te weten dat God bestaat. Dat lijkt me niet: eerste premisse is onwaar.

    *voor alle p, als p noodzakelijk onkenbaar, dan p noodzakelijk onwaar:
    voor alle p, p niet noodzakelijk onkenbaar OF p noodzakelijk onwaar
    voor alle p, p noodzakelijk onwaar OF p niet noodzakelijk onkenbaar
    voor alle p, p niet niet noodzakelijk onwaar OF p niet noodzakelijk onkenbaar
    voor alle p, als p niet noodzakelijk onwaar, dan p niet noodzakelijk onkenbaar
    voor alle p, als p mogelijk waar, dan p kenbaar

    • Jasper, veel dank. Ik stop nu voor vandaag met dit probleem en kijk er later precies naar. Tijdens het schrijven heb ik ook eindeloos dit soort conditionelen zitten invullen op mijn scherm, waarbij vooral het equivalent (dus: bij ‘als p, dan q’ is dat: ‘als -q, dan -p) vaak behulpzaam is om je iets helder voor de geest te stellen.

  5. @Jan Dirk & Jasper
    Eerste premisse is waar afhankelijk van de onderliggende premisse.

    @Carla
    We niet kunnen stellen dat ‘God bestaat’ onkenbaar is. Tenzij je een dogmatisch atheist bent.

    @Mihai
    Mua, niet zo sterk. Men dacht ooit dat zwarte zwanen niet bestonden.
    ‘Zwarte zwanen bestaan niet’ was feitelijk onkenbaar, alvorens men ze had ontdekt.
    In dit opzicht is atheisme epistemologisch problematischer dan geloof, zelfs geloof in het onzichtbare spaghettimonster is epistemologisch minder problematisch.

  6. Het hele zog. “bewijs” berust al op een valse grond premisse, nl dat het al of niet bestaan van een godheid onkenbaar zou zijn. Het is misschien een positie die veel mensen naïef gezien innemen, bijv. op grond van de redenering dat je niet het niet-bestaan van iets kunt bewijzen.
    Maar strikt genomen klopt dat niet. Ik kan best bewijzen dat vierkante cirkels (we nemen hier de normale meetkunde aan) niet bestaan, en daarvoor hoef ik niet de hele wereld af te struinen om dat te demonstreren, het is immers een logisch bewijs dat beredeneerbaar is.
    Aangezien God niet een bepaald ‘object’ is met bepaalde eigenschappen dat al of niet kan bestaan (en in dat geval kunnen we er in het algemeen geen uitspraak over doen), maar een bepaalde opvatting is over de werkelijkheid die in wezen niets anders is dan een logische beredenering, kunnen we best aantonen dat die redenering foutief is.
    Probleem is echter vaak dat de redeneringen die men toepast om het zog. bestaan van God te bewijzen, allerlei geraffineerde valkuilen in zich meedragen, en vaak ook een vaag soort definitie wordt gekozen, soms zelfs tegenstrijdige definitie.
    Het hangt er maar vanaf dus welke logische spitsvondigheden worden gebruikt om het bestaan van die zog. godheid te bewijzen, om vervolgens te demonstreren dat die logica niet op gaat.
    Emanuel Rutten gebruikt als definitie van God een persoonlijke onveroorzaakte eerste oorzaak van alles dat bestaat.
    Nu bouwt deze hele definitie dus op het begrip causaliteit en, ook zonder de quantum mechanica erbij te halen die de klassieke voorstelling van causaliteit deels onderuit haalt, kunnen we in ieder geval stellen dat in deze definitie uitgegaan wordt van het bestaan van causaliteit, dus oorzaak- en gevolgsrelaties. Maar hiermee hebben we gelijk ook iets dat aantoont dat deze definitie van deze God niet kan kloppen, want uitgaande van het feit dat causaiteit bestaat, kunnen we daaruit gelijk afleiden dat God deze niet kan hebben veroorzaakt, want het veroorzaken van iets impliceert al dat causaliteit bestaat. Conclusie: God kan niet de eerste oorzaak zijn van alles wat bestaat, want op zijn minst moet dan causaliteit bestaan, en kan niet door God veroorzaakt zijn,

  7. @Mihai
    “Wat hij zegt is het volgende: Er bestaan twee verzamelingen met uitspraken. De verzameling ware uitspraken en de verzameling valse uitspraken. Alle ware uitspraken zijn in theorie kenbaar. Er bestaat dus geen enkele ware uitspraak, die onkenbaar zou zijn. Als je een onkenbare uitspraak te pakken hebt, dan weet je zeker dat je niet in de bak speelt met de ware uitspraken, maar in de bak met valse uitspraken. Dit is de essentie van premisse 1. ”

    Ik denk niet dat dit klopt, want er zijn volgens mij formele systemen waarin je een uitspraak kunt construeren dat waar is, maar evenwel binnen dat formele systeem niet kan worden bewezen. Ik dacht dat het Gödel was die dat had aangetoond. Maar dan is het “onkenbaar zijn” in deze dus “niet bewijsbaar zijn”.

    Maar in ieder geval blijft staan dat niet bewezen is dat het niet bestaan van God onkenbaar is. Ook al kun je in algemene zin niet bewijzen dat iets niet bestaat, de wijze waarop het bestaan van God wordt geformuleerd danwel gdefinieerd laat zich wel degelijk lenen voor een grondige analyse die als resultaat kan hebben dat je aantoond dat zoiets niet kan bestaan. Ik kan immers ook aantonen dat vierkante cirkels niet bestaan voorzover ik binnen de gewone meetkunde blijf.

  8. Het verbaast me eigenlijk een beetje dat dit zogenaamde godsbewijs op gronde van de logica in het bewijs zelf nog niet werd onderuit gehaald.

    Aanschouwen we het bewijs zoals geformuleerd in zijn openingstoespraak zoals is te downloaden op (http://www.geloofenwetenschap.nl/index. … ad/48.html) :

    1) “De eerste premisse luidt, voor een gegeven propositie p als volgt: “Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”

    Hoewel sommigen aan deze uitspraak twijfelen is ze toch conform de regels van de logica. Het komt eigenlijk neer op het neutraliteitsprincipe waarbij, bij gebrek aan bewijs en enige aanwijzingen voor P, P als onwaar wordt beschouwd.

    Vrij vertaald in spreektaal komt deze statement neer op: “Zolang er geen bewijs voor is mogen we logischerwijze uitgaan dat de uitspraak vals is”.

    2) “De tweede premisse luidt dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat.”

    En hier begint de fout tegen de logica: De uitspraak ‘God bestaat niet’ is de NEGATIE van de uitspraak ‘God bestaat’. Op het gebied van logica zijn dit twee uitspraken, nl ‘God bestaat’ en dan de negatie ‘niet’ (= NOT P).

    Als ik de eerste premisse teruglees zie ik duidelijk
    a) “…om te weten dat p…”.
    Er staat niet
    b) “…om te weten dat [NOT] p…”

    Het geval b) zou trouwens de fout bevatten: “Indien het onmogelijk is om te weten dat p [onwaar is], dan is p onwaar” en dit is op zich logisch onwaar. Daardoor kan de eerste premisse nooit de vorm hebben van het voorbeeld b) hierboven. M.a.w. voor een negatie van een uitspraak geldt premisse 1 niet.

    3) “Uit beide premissen […] volgt deductief de conclusie dat God bestaat in alle mogelijke werelden”

    Aangezien de logica van premisse 1 (die op zich wel correct is) enkel van toepassing is op één uitspraak, en niet op meerdere onderling gerelateerde uitspraken zoals een negatie, is het dus een logische fout om deze deductie uit premisse 1 en 2 op te maken.

    Grappig is wel dat dit bewijs dus onderuit gaat indien je invult: ‘God bestaat niet’. Deze uitspraak is onbepaald als je het godsbewijs toepast. Maar indien je de uitspraak ‘God bestaat’ toetst, kom je wel tot het logisch eindresultaat dat god NIET bestaat.

    Met vriendelijke groeten,
    Alain

    Indien de tweede premisse luidt: ‘God bestaat niet’ dan is het bewijs vals, zoals aangetoond hierboven, dus ongeldig. VALS en ONGELDIG ! Geen conclusie mogelijk.
    MAAR…
    Indien de tweede premisse luidt: ‘God bestaat’, dan is het bewijs nog steeds geldig en is de logische en juiste gedachtengang:

    1) Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is
    2) De uitspraak ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
    =>
    3) En daarom is de uitspraak ‘God bestaat’ noodzakelijk onwaar
    4) Dus: is het noodzakelijk waar dat God NIET bestaat

    Het godsbewijs, wanneer de regels van de logica correct worden toegepast, blijkt dus enkel geschikt te zijn om te bewijzen dat god NIET bestaat. Bravo !

    Voor de rest staat de toespraak vol cirkel-redeneringen die ons echt geen stap vooruit zetten (zucht). Ik citeer een voorbeeld (pag.5):

    “Men zou allereerst kunnen tegenwerpen dat het ook onmogelijk is te weten dat God bestaat. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het noodzakelijk onwaar is dat God bestaat, zodat het argument faalt.”

    Tot hier klopt de logica, maar we lezen verder…

    “Het is echter niet onmogelijk te weten dat God bestaat. Beschouw immers een mogelijke
    wereld waarin God bestaat. In deze wereld bestaat er wel degelijk een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. Het is dus niet onmogelijk te weten dat God bestaat.”

    De logica hierboven is dus: VERONDERSTEL dat hij bestaat, dan weet hij dat hij bestaat. Dus we concluderen dat we kunnen weten dat hij bestaat.

    …of logisch vereenvoudigd met dezelfde betekenis:
    VERONDERSTEL dat hij bestaat, dan bestaat hij.

    Dit is natuurlijk klinkklare nonsens !

    Deze truuk haalt hij nog eens uit op Pag.6 waar blijkbaar de redenering moet aangepast worden zodat ze niet meer opgaat voor het “Flying Spaghetti Monster”. Let goed op, je zal onderstaande misschien meer dan één keer moeten lezen:

    Het bestaan van god wordt aangetoond door te veronderstellen dat god weet dat hij bestaat (logisch valse assumptie, want daarvoor moet hij wel eerst bestaan. Hij gaat uit van zijn conclusie om diezelfde conclusie aan te tonen). Het Spaghetti Monster weet dat blijkbaar niet van zichzelf. God weet natuurlijk wel over het Spaghetti Monster dat hij niet bestaat, en de cirkelredenering is rond. RAmen !

    Een doctoraat zegt U ? Mooi toch, die logica.

    Met vriendelijke groeten,
    Alain Besseleer

  9. Enige tijd geleden schreef iemand die zich De omgekeerde filosoof noemde, hier drie reacties en bij een artikel over een verwant onderwerp nog twee. Ik zou die best hebben willen toelaten, maar ik heb nu eenmaal een voorwaarde: volledige naam – https://jandirksnel.wordpress.com/reageren-alleen-met-volle-naam/ Het opgegeven e-mailadres bleek niet te werken. Ik heb de reacties daarom niet doorgelaten.

  10. Een beetje laat, maar de verleiding is onweerstaanbaar mijn 2 SRD toe te voegen.

    “Als je een onkenbare uitspraak te pakken hebt, dan weet je zeker dat je niet in de bak speelt met de ware uitspraken, maar in de bak met valse uitspraken.”
    Als simpele natuurkundeleraar krijg ik hier de kriebels van.
    Mijn uitspraak: als ik morgen een voorwerp loslaat valt het naar beneden.
    Deze uitspraak is strikt genomen onkenbaar en zeker in de betekenis die Rutten hieraan geeft. Weliswaar zijn alle losgelaten voorwerpen in het verleden zonder uitzondering naar beneden gevallen, maar zoals we weten bieden resultaten uit het verleden geen garanties voor de toekomst (oftewel het probleem van inductie middels eenvoudige opsomming). Natuurlijk hebben we ook theorieën die voorspellen dat het voorwerp naar beneden valt, maar die zijn (vergelijk Euclides) ook maar gebaseerd op onbewezen aannames (Newton, Einstein).
    Volgens Rutten is mijn uitspraak dus onwaar.
    Waarop mijn leerlingen zullen zeggen: maak dat de kat wijs.

  11. -Het enige ‘absolute zijn’ is de eeuwige wetmatigheid van de logica, de wiskunde en andere natuurwetten; terwijl al het overige , dat is, niet noodzakelijk is en contingent aan dat enige ‘absolute zijn’ moet zijn .
    -Dus wat we ‘god’ noemen, kan dus niet meer zijn dan die absolute logica ( Logos ) zelf, daar ook een god zich aan die logica moet onderwerpen .
    -Laten we ‘godsbewijs’ niets anders of meer noemen dan een bewijs voor het ‘absolute, transcendente zijn ‘ zelf …

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: