Het onkenbare is niet onwaar – Over het epistemologisch godsbewijs van Emanuel Rutten

door Jan Dirk Snel

 .:.

 

Vorig jaar oktober presenteerde Emanuel Rutten een nieuw godsbewijs, of in zijn eigen woorden, godsargument. Onder meer omdat de webrubriek Stone Links in de New York Times er op woensdag 26 oktober één verwijzend zinnetje aan wijdde, trok het al enige aandacht. Op Nu.nl schreef Jean Wagemans er op 22 november 2011 een column over onder de titel ‘Een maagdelijk godsbewijs’.

Een ooit mogelijke wereld. Wereldkaart uit de Map Psalter, ongeveer 1265 (British Library)

Aandacht
Afgelopen woensdag, 11 april 2012, was er op de VU een debat over het godsargument (waar ik trouwens niet bij aanwezig was) en daardoor laaide de publiciteit op. Op maandag 9 april 2012 schreef Paul Delfgaauw al een aankondigende beschouwing, ‘Je kunt logisch sluitend afleiden dat God bestaat’ op zijn weblog Van goden en mensen. Woensdag 11 april plaatste Filosofie Magazine een interview door Jeroen Hopster met Emanuel Rutten onder de titel, ‘Nederlandse filosoof presenteert nieuw godsbewijs’. De volgende dag, donderdag 12 april, volgden er enkele verslagen. Paul Delfgaauw was er al vroeg bij met ‘VU-debat: Het is noodzakelijk waar dat God bestaat’. En de kerkredactie van het Reformatorisch Dagblad kwam met ‘“Als God niet niet bestaat, bestaat Hij dus wel”’.

Een dag later, vrijdag 13 april, schreef Paul Delfgaauw nog een stuk, ‘Vier tegenwerpingen godsbewijs Emanuel Rutten’, dat een weergave van de vier tegenwerpingen die Rutten op de VU zelf alvast probeerde te weerleggen, bevatte. Op zaterdag 14 april bracht de Vlaamse krant De Standaard een gesprek met Rutten, ‘Daaruit volgt: God bestaat’. Nederlandse filosoof vindt nieuw argument voor opperwezen’, waar ook een korte bijlage bij was: ‘Het argument van Emanuel Rutten in vier simpele stappen’. Er is her en der nog veel meer verschenen – ik noem alleen nog het weblog van Mihai Martoiu Ticu, die maar liefst vijf stukjes aan het argument wijdde -, maar bij deze verwijzingen laat ik het maar even.

De stukken
Hierdoor liet ik me verleiden toch maar eens naar de stukken van Rutten te kijken. Als ik het goed zie, gaat het om drie artikelen, die ik even op een rij zet.

  1.  A metaphysical principle entailing theism?
    Het stuk (van net 4 pagina’s) is ongedateerd, maar op woensdag 19 oktober 2011 zette Rutten het eerste deel op zijn weblog en het was hiernaar dat de New York Times-blog linkte. Op zaterdag 22 oktober verscheen het ook integraal in een bijdrage van Alexander Pruss op de weblog The Prosblogion: ‘Rutten’s argument for the existence of God.
  2.  A modal-epistemic argument for the existence of God
    Rutten kondigde dit stuk (van 25 pagina’s) op zaterdag 24 maart 2012 op zijn weblog aan.
  3. Openingstoespraak ‘Debat Godsargument’ VU Faculteit der Wijsbegeerte
    Op dezelfde dag, woensdag 11 april 2011, kondigde Rutten deze publicatie (van 7 pagina’s) op zijn weblog aan. Eronder staan vele reacties.

Als ik het goed zie, is het tweede artikel een uitbreiding van de eerste tekst. In de eerste tekst voert Rutten vier mogelijke tegenwerpingen tegen zijn godsbewijs op en in de tweede tekst heeft hij die uitgebreid tot een tiental. In de toespraak op 11 april voerde hij weer vier mogelijke objecties op, die overeen lijken te komen met de eerste, vijfde, negende en tiende tegenwerping uit het lange stuk van maart. Wie snel kennis wil nemen van de hoofdlijn, kan de toespraak (3) lezen, wie het hele verhaal wil hebben, kan beter het lange stuk (2) van maart lezen.

De kern
De kern is door Rutten in vier korte stellingen samengevat, die op vele plaatsen zijn weergegeven:

  1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
  2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
  3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
  4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Dit is een nauwkeurige vertaling van de argumentatie die ook al in zijn lange betoog, ‘A modal-epistemic argument for the existence of God’ staat, maar daar is nog iets toegevoegd:

  1. For all p, if p is unknowable, then p is necessarily false (first premise; the principle),
  2. The proposition „God does not exists‟ is necessarily unknowable (second premise),
  3. Therefore, „God does not exists‟ is necessarily false (from both premises)
  4. Therefore, necessarily, God exists (conclusion; from (3)).

Epistemologisch
In interviews zegt Rutten dat hij niet over een godsbewijs wil spreken, maar over een argument. ‘Bewijzen doen we in de wiskunde’, zegt hij steeds. Dat lijkt me niet verstandig. Systematische op de rede gebaseerde argumentaties voor het bestaan van God plegen we nu eenmaal godsbewijzen te noemen en dat ze omstreden zijn, is ook bekend. Bovendien beperken bewijzen zich echt niet tot de wiskunde. Voor de rechter wordt van alles bewezen en ook historici kunnen bewijzen dat Willem van Oranje in 1584 is doodgeschoten en ze voeren daarbij allerlei argumenten aan of hij zijn overgeleverde laatste woorden wel of niet gesproken kan hebben. In het dagelijks leven bewijzen we steeds van alles en nog wat. Een leerling kan bewijzen waarom hij te laat op school was, door naar informatie over storingen op de site van de NS te verwijzen.

Zelf noemt hij Rutten zijn godsbewijs een modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God, maar het lijkt me dat we het rustig als een epistemologisch godsbewijs kunnen typeren. De argumentatie ligt immers op het vlak van wat we kunnen kennen en in dat opzicht wijkt het ook af van de bekende godsbewijzen. Als ik het goed zie, beginnen die meestal bij ‘iets’ of soms ‘alles’ dat we kennen, en redeneren ze van daaruit verder dat er (nog) ‘meer’ moet zijn en dat heet dan God. In de kosmologische godsbewijzen wordt vanuit het bestaan van de wereld als zodanig of van oorzakelijkheid of beweging daarbinnen terugredenerend geconcludeerd dat er iets ‘voor’ of ‘buiten’ de wereld moet zijn. Het teleologisch godsbewijs gaat uit ervan uit dat iets als doelgerichtheid binnen de wereld bestaat en dat daar iets ‘achter’ moet zitten. Het ontologisch godsbewijs maakt de sprong van een gedachte naar werkelijkheid en ook morele of ethische godsbewijzen concluderen vanuit het verschijnsel dat mensen een moreel vermogen hebben of dat er moraal bestaat, dat bijvoorbeeld God, de ziel en onsterfelijkheid bestaan. Er wordt iets waargenomen of geconstateerd en van daaruit wordt er verder geredeneerd: van iets naar meer.

Het epistemologisch godsbewijs is daaraan in zekere zin tegengesteld: van niets naar iets. Het begint niet bij weten, maar juist bij niet-weten en zelfs bij wat onkenbaar is en concludeert daaruit dat we iets wél weten, namelijk dat God bestaat. Ik neem godsbewijzen zeker serieus en voor het ontologisch godsbewijs van Anselmus heb ik ondanks de evidente zwakte van de sprong van idee naar realiteit zelfs een uitgesproken zwak, maar het argument van Rutten kan me op geen enkele wijze overtuigen.

Een onkenbare premisse op schrift
Ik beperk me nu tot de twee premissen. Het punt is dat Rutten ze zonder veel uitleg presenteert en dan vervolgens opmerkt dat ze ‘cogent’, overtuigend dus, of ‘plausibel’ zijn. Ik citeer:

‘I take it that, reasonably, the prior plausibility of premises (1) and (2) of this argument is, everything else taken equal, higher than the prior plausibility of the proposition that God necessarily exists, which, I would say, makes the argument relevant for the debate between theists and atheists.’

Maar voor zover ik zien kan, doet hij eigenlijk nergens een poging om ze te onderbouwen of zelfs maar toe te lichten. Bijna direct gaat hij over op het bestrijden van tegenwerpingen – eerst vier, dan tien en dan weer vier – die hij zelf verzint en vervolgens probeert te weerleggen. Die tegenwerpingen gaan over van alles en nog wat, maar niet of nauwelijks over de overtuigingskracht of zelfs maar plausibiliteit van de twee premissen. En ik vind die allerminst plausibel.

Eerst maar even de tweede:

‘De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.’

Zoals het er staat, is het overduidelijk een zin die zichzelf tegenspreekt, een beetje in de trant van beweringen als ‘Ik ben dood’ of ‘Dit is geen zin’. ‘Propositie’ – ik heb eerder een overzichtje gegeven van definities – is een technische term voor de inhoud van een bewering of een stelling die waar of onwaar kan zijn. In het gewone debat is de term eigenlijk overbodig, want als we een stelling bespreken, doelen we ook al op de inhoud van die stelling en niet op de exacte bewoordingen.

Maar in de tweede premisse is de stelling of propositie, die ‘noodzakelijk onkenbaar’ zou zijn, gewoon geformuleerd: ‘God bestaat niet’. Dat is een heel begrijpelijke stelling en daarvan kan men zeggen dat die waar is of niet. Een propositie is dus geen feit, een stelling die per definitie waar is volgens degene die iets zo noemt, maar kan dus ook een onwaarheid zijn. Rutten accepteert wel de propositie ‘God bestaat’. Ook dat is een stelling waarvan men kan zeggen dat die waar is of onwaar. En van het tegendeel kan men dus hetzelfde zeggen. Ik neem aan dat Rutten bedoelt dat het geen ware propositie is, maar ook een onware propositie is een propositie en hij staat uitgeschreven voor onze neus. Hoe zo onkenbaar? We kennen de stelling maar al te goed en we kunnen er gewoon over debatteren.

Wat wel mogelijk is: dat je niet over alle beweringen die waar of onwaar zijn of kunnen zijn, met stelligheid een uitspraak kunt doen. Van sommige stellingen weet je nu eenmaal te weinig. En het is waar dat aantonen dat iets niet bestaat, in het algemeen veel moeilijker is dan aantonen dat iets wel bestaat, tenminste als het bestaat. Ik durf anders dan Ludwig Wittgenstein wel met zekerheid te stellen dat er zich geen neushoorn in mijn woning bevindt, maar of er zich op de Pelopponesos niet ergens een olifant bevindt, zou ik zo snel niet kunnen zeggen. Rutten bedoelt iets anders, namelijk ‘dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat.’ Niet de propositie is onkenbaar, maar de vraag of ze waar is.

Het onkenbare
Maar de eerste premisse is belangrijker:

‘Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.’

Het is volgens Rutten het ‘beginsel’ waar alles vanaf hangt. En die stelling is allerminst plausibel. Ze lijkt me zelfs regelrecht onjuist. Als iets onkenbaar is, kun je er eenvoudig niets over zeggen. Je kent het immers niet. Om te kunnen zeggen of iets waar of onwaar is, moet er eerst iets concreets voorliggen en voor mijn part noem je dat een propositie. (Ook boeken, verhalen, getuigenverklaringen, hele religies en levensbeschouwingen kunnen waar of onwaar zijn en het lijkt me gekunsteld die in het debat allemaal onder het begrip ‘propositie’ te vatten, maar dit terzijde.) Zonder dat je over een concrete stelling – of iets anders – kunt spreken, kun je niet zeggen of iets onwaar is of onwaar is. Over wat je niet kent, kun je niets zeggen omdat je het niet kent, en als je het noodzakelijk niet kunt kennen, kun je er dus nooit of te nimmer iets over zeggen. Elke dag worden er vele miljarden beweringen gedaan – en dus proposities geformuleerd of geschapen – maar over dat wat mensen niet kennen, kunnen ze ook geen stellingen formuleren.

Nu zit er een addertje onder het gras. Als je spreekt over de vraag of je kunt weten of God bestaat of niet bestaat, heb je het over mensen, zou ik zeggen. Je kunt je afvragen of dieren bijvoorbeeld hun omgeving ‘kennen’ en of ze daarbij zich ook kunnen ‘vergissen’ en dus ook over ‘onware kennis’ kunnen beschikken, maar dieren communiceren daar in ieder geval niet in taal met mensen over en die komen in Ruttens betoog ook niet voor. Maar Rutten beperkt zich niet, zoals je zou mogen verwachten, tot de vraag wat mensen in déze wereld kunnen weten. Ik citeer noot 1 uit het lange stuk:

‘Some given proposition p is metaphysically unknowable, or, in short, unknowable, if and only if there is no logically possible world W and no subject S such that S knows p in W. That is to say, a proposition is unknowable just in case there is no possible world in which that proposition is known. Moreover, it is quite important to note that “subject” does not refer only to human persons. “Subject” refers to any possible type of agent or actor capable of knowledge, or, more precisely, capable of knowing at least one proposition.’

Het is duidelijk dat Rutten hier God in zijn argumentatie opneemt. Dat is uiterst merkwaardig, want je zou toch zeggen dat de vraag nu juist is of anderen dan God van zijn bestaan kunnen weten. Rutten definieert God als de ‘persoonlijke eerste oorzaak’, ‘personal first cause’. Daarmee sluit hij uit dat zijn argumentatie als zodanig ook over de Verschrikkelijke Sneeuwman of het Vliegende Spaghettimonster, die binnen deze wereld gesitueerd moeten worden, gaat. Maar in dit geval gaat de vergelijking daarmee wel op. Als we willen weten of het bestaan van de Verschrikkelijke Sneeuwman gekend kan worden, is het toch merkwaardig om op te merken dat als die figuur bestaat, hij zelf weet dat hij bestaat en dat het dus – in de mogelijke wereld waarin hij wel bestaat – niet onmogelijk is om te weten dat hij bestaat. Maar dat doet Rutten precies met God:

‘For, take a possible world in which God exists. In such a possible world there is a subject that knows that God exists, namely God. Indeed, in that world God knows that God exists. So, it is not impossible to know that God exists after all.’

Tja, de enige zinvolle vraag in dit verband lijkt me toch echt of mensen al redenerend – daar gaat het bij godsbewijzen om, niet om de vraag of God zich openbaart – kunnen weten of God wel of niet bestaat en niet of een ander wezen dat kan weten. Rutten beweert dat zijn argumentatie niet circulair is, maar het blijft toch merkwaardig dat in een betoog waarin het gaat om de vraag of God bestaat en wie dat kan weten, bij het trekken van de scheidslijn tussen wat metafysisch of noodzakelijk kenbaar is en wat niet, de logische mogelijkheid van Gods bestaan wel wordt opgevoerd om een centraal begrip als kenbaarheid en onkenbaarheid te markeren.

Het mogelijke
Dat hele gespeel met mogelijke werelden, een truc die in bepaalde vormen van analytische filosofie – David Lewis en zo – schering en inslag is, lijkt me weinig zinvol. Filosofisch lijkt ‘wereld’ me de aanduiding voor alles wat er is, wat je ook de werkelijkheid of de natuur of wat dan ook kunt noemen. Die wereld is weliswaar veranderlijk en je kunt je voorstellen dat de wereld er in de toekomst anders uit gaat zien, zoals je weet dat de wereld een geschiedenis heeft en er vroeger anders uitzag, maar bij dit soort vragen gaat het toch echt om deze ene, veranderlijke wereld en niet om allerlei ander werelden. Het is me ook volstrekt onduidelijk wat er dan wel of niet als ‘mogelijke wereld’ mag gelden. Je kunt immers van alles verzinnen, ook als je er vroom bij zegt dat het ‘logisch’ denkbaar is. Rutten zegt bijvoorbeeld ergens dat ‘reality is ultimately metaphysically intelligible, i.e. amenable to understanding or knowable’, maar hoe ver gaat die intelligibiliteit? Kun je dan ook een wereld verzinnen waarin mensen echt met zekerheid, vanwege een bijzonder vermogen, weten dat God niet bestaat? Waar ligt de grens?

Het concept van mogelijke werelden introduceert allerlei vormen van fantasie in het betoog, maar het is onduidelijk wat al die verzinsels zeggen over wat wij als mensen wel of niet (kunnen) weten. De enige serieuze vraag hier is wat mensen in of vanuit deze ene, veranderende wereld redelijk kunnen argumenteren omtrent het al of niet bestaan van God. Het lijkt me juist dat mensen nooit met zekerheid kunnen stellen dat God niet bestaat, omdat een dergelijke harde stelling hun kenvermogen te boven gaat, maar je kunt dat niet omkeren. En over wat mensen verder niet weten, kun je verder niets zeggen.

Het onkenbare is niet onwaar, heb ik boven dit stukje gezet. Die titel lijkt op bijvoorbeeld de uitspraak: ‘Dat verhaal is zeker niet onwaar’. Je zou je kunnen voorstellen dat een politieman dat bijvoorbeeld tegen een collega zegt na het afnemen van een verhoor bij een verdachte. In dat geval zou het ook betekenen: ‘Dat is verhaal is waar’, al hij zou daar bijvoorbeeld wel aan toe kunnen voegen: ‘Maar het is niet het hele verhaal, hij houdt ook iets achter’. (In het dagelijks leven zijn er meer dan twee waarheidswaarden: zie alleen maar de rubriek ‘Next checkt‘ van NRC Next met vijf categorieën.) Maar in dit geval kun je de stelling dat het onkenbare niet onwaar is, niet omkeren tot: ‘Het onkenbare is waar’. Nee, het onkenbare is ook niet waar. Het is niet onwaar en niet waar, omdat je daarover niets kunt zeggen.

De eerste premisse is domweg onjuist en de tweede premisse was ook al evident onjuist en valt alleen omgeformuleerd te handhaven. Maar er blijft geen redenering over. De volledige argumentatie is volstrekt onduidelijk en zelfs met zoveel woorden onwaar. Het is namelijk niet waar – die woorden zijn hier volledig op hun plaats – dat je over het onkenbare iets zinvols zou kunnen zeggen en in termen van waar of onwaar kan dat al helemaal niet.

Waarheid
Zo is het wel genoeg. Voor ik kan zien gaat Rutten nergens in de tien objecties die hijzelf al verzonnen had, hier op in. Maar ik kan iets over het hoofd zien. Ik geloof niet dat het veel nut heeft de tien ‘weerleggingen’ stuk voor stuk langs te gaan lopen. Met het veelvuldige beroep op mogelijke werelden bevinden ze zich deels in de wereld van de fantasie. En zoals dat zo vaak het geval is in bepaalde vormen van analytische filosofie, waar de auteur alvast begint om zelfverzonnen objecties te weerleggen, wekken ze op mij de indruk deels de indruk stropoppen te zijn, maar zonder ze langs te lopen kan ik dat zo niet precies zeggen.

Ik weet niet of ik er verstandig aan gedaan heb toch in te gaan op een argumentatie waarvan elke lezer al op het eerste gezicht moet zien dat die – althans binnen onze ene, niet verzonnen wereld, waarin alleen mensen proposities kunnen formuleren en kunnen uitmaken of ze waar of niet zijn – niet deugt. Niemand zal serieus denken dat dat wat je niet kunt kennen – noodzakelijk nog wel – onwaar is. Wie beweert dat dat een ‘algemeen principe’ is, bluft – en dat is dan wel de meest vriendelijke typering.

Ik vermoed dat er op de achtergrond nog iets meespeelt. Het komt me voor dat de achterliggende vooronderstelling een merkwaardig waarheidsbegrip is, waarbij waarheid geheel losgemaakt wordt van menselijke dragers en van menselijke taal (die men breed mag opvatten en waarbij ook gebaren, afbeeldingen en zo meegenomen worden). Waarheid gaat zeker niet op in taal (ongeveer zoals gedachten niet opgaan in ons brein) want waarheid gaat, vaak althans, over iets buiten de taal, maar zonder taal en mensen heeft het begrip waarheid geen zin.

Misschien dat ik dat binnenkort nog maar eens uit moet leggen: wat waarheid is.

(66)

62 Responses to “Het onkenbare is niet onwaar – Over het epistemologisch godsbewijs van Emanuel Rutten”

  1. Beste Jan Dirk,

    Leuk dat je zo’n uitgebreid artikel aan mijn argument hebt willen besteden. Dank daarvoor! Zodra ik in de gelegenheid ben zal ik het bestuderen, en dan kom ik er graag bij je op terug. Voor nu wil ik echter even vermelden dat op mijn blog (http://bit.ly/IH1Qjw) door mij zo goed als alle objecties die momenteel overal op internet opduiken weerlegd worden. Ik plaats mijn replieken momenteel daar omdat ik de dialectiek zoveel mogelijk op dezelfde plek wil bundelen. Alleen zo blijft een en ander overzichtelijk voor mijzelf en alle meelezers. Precies daarom raad ik momenteel iedereen aan een specifiek bezwaar tegen mijn argument op http://bit.ly/IH1Qjw te posten, zodat ze een reactie van mij kunnen krijgen.

    Groet,
    Emanuel

  2. Beste Emanuel,
    Dank! Ik hoop wel dat je de kritiek op je weblog en elders nog eens handzaam zelf wilt ordenen en samenvatten en dan van een repliek wilt voorzien. Terwille van de ‘objectiviteit’ zou je misschien ook iemand anders – een naaste (en meedenkende) collega bijvoorbeeld – kunnen vragen een systematische weergave van tegenargumentaties op te stellen, waar jij dan op kunt reageren.

  3. Beste Jan Dirk,

    Ja, dat zou inderdaad goed zijn. Momenteel heb ik echter mijn handen vol aan het weerleggen van allerlei eenvoudig te weerleggen objecties die momenteel overal op het web (en twitter en facebook) opduiken. En dan te bedenken dat mijn modaal-epistemisch argument feitelijk maar een kleine plaats in mijn promotieonderzoek inneemt😉 Terwijl ik dit schrijf heb ik jouw artikel hierboven overigens nog niet gelezen. Ik ga dat vanavond, of anders uiterlijk morgenochtend doen, en kom er dan zo snel mogelijk hieronder bij je op terug. Nogmaals dank voor jouw interesse.

    Groet,
    Emanuel

  4. Volgens mij geef je zijn argument niet helemaal goed weer. Hij zegt: als een bewering waar is, bestaat er een mogelijke wereld waar iemand in staat is om te weten of deze bewering waar is. Neem bijvoorbeeld de stelling dat er een groen atoom is aan het einde van het universum. Het is volgens Emanuel vast te stellen of die atoom bestaat. Er komt bijvoorbeeld een levend wezen langs en ziet die atoom met een microscoop. Het bestaat van dat atoom is dus niet onkenbaar. Welnu, als je een stelling hebt, die op geen enkele manier kan controleren, dan is de waarheid van de stelling onkenbaar. En als de waarheid onkenbaar is, dan is de stelling vals.
    Wij –zegt Emanuel – hebben geen enkele manier om te bewijzen dat God niet bestaat. Ongeacht hoeveel onderzoek we doen, er zal altijd een heel geringe kans bestaan dat we iets over het hoofd hebben gezien. We hebben dus nooit 100% de zekerheid dat we alles hebben uitgesloten. Daarom is de stelling ‘God bestaat niet’ onkenbaar (onverifieerbaar)– aldus Emanuel.

    Maar volgens mij heeft Emanuel nog steeds geen geode verdedigingen geproduceerd tegen mijn argumenten.

    • Beste Mihai,

      Je zou best gelijk kunnen hebben dat hij het zo bedoelt. Mijn bezwaren richten zich meer tegen de eerste premisse – de gelijkstelling van (noodzakelijke) onkenbaarheid en onwaarheid – dan tegen de tweede, die me letterlijk genomen onjuist lijkt, maar omgeformuleerd op de wijze zoals hij erover schrijft, wel te handhaven valt. Maar dat geef ik, dacht ik, in mijn tekst ook al aan. Ik begin met ‘Zoals het er staat…’ en eindig met ‘Rutten bedoelt iets anders…’.

      Het is misschien een kwestie van semantiek. Ik zou zeggen dat de kenbaarheid en de verifieerbaarheid (of falsifieerbaarheid) van een bewering twee verschillende dingen zijn. De stelling – propositie is eigenlijk een overbodig complicerende term – ken je immers. Dat je vervolgens niet in staat bent over de waarheid of onwaarheid ervan te beslissen, is een andere zaak.

      Ik zie het punt: dat de vraag is of het vervolgens denkbaar is dat je er ooit – dat lijkt me ongeveer de betekenis van dat verwarrende spreken over ‘mogelijke werelden’ – een uitspraak over zou kunnen doen of niet. Bij alles wat zich binnen deze werkelijkheid bevindt – of dat nu een neushoorn in mijn kamer is, de Verschrikkelijke Sneeuwman in de Himalaya of jouw ‘groen atoom is aan het einde van het universum’, kun je je voorstellen dat ooit iemand het waarneemt en in die zin is het in principe kenbaar. Maar ook dan kun je er zolang je het niet waargenomen hebt, geen concrete uitspraak – bestaat wel of niet bestaat niet – over doen. Maar God als persoonlijke eerste oorzaak staat buiten de werkelijkheid of het heelal en daarom kun je het niet bestaan niet ooit op dezelfde wijze vaststellen.

      Maar het lijkt me dat de gelijkstelling van noodzakelijk onkenbaarheid en noodzakelijke onwaarheid simpelweg niet klopt. Het lijkt me dat een zinnig argument over kenbaarheid zich moet beperken tot kenbaarheid door mensen. En dat er een zekere incongruentie bestaat tussen vaststellen dat iets wel bestaat en dat iets niet bestaat, is naar mijn idee altijd het geval. Ik zie niet in wat het onderscheid tussen contingent niet kennen en noodzakelijke onkenbaarheid daaraan verandert. Als iets noodzakelijk onkenbaar is, kunnen we er simpelweg niets over zeggen.

      Nou ja, je kunt eindeloos doorredeneren, maar ik geloof niet dat je zo ook maar één stap verder komt.

  5. Hij heeft het evident over verifieerbaarheid. Maar dat er een mogelijke wereld bestaat, waar het mogelijk is om kennis te hebben dat God NIET bestaat, heb ik hier uitgelegd: http://www.mihai.nl/2012/04/15/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-04

    Sterker nog het is ook onmogelijk te verifiëren dat de uitspraak onverifieerbaar is. Dat resulteert in een contradictie. Want dat betekent dat de uitspraak tegelijkertijd verifieerbaar en onverifieerbaar is.

    Dat heb ik ook gezegd, dat als iets onmogelijk is te verifiëren het volgt daaruit niet dat het een valse uitspraak is. Het is een non sequitur.

    Maar zijn hele argument berust op een denkfout (ad ignorantiam). Het is een regel van argumentatie dat je geen conclusies mag trekken uit het feit dat je iets niet weet. Het is omdat uit het niet weten kan je alle mogelijke conclusies trekken. Bijvoorbeeld, met hetzelfde argument heb ik aangetoond dat God niet bestaat.
    http://www.mihai.nl/2012/04/15/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-05-2/

    • Beste Mihai,

      Dank. De kern lijkt me inderdaad dat je ‘geen conclusies mag trekken uit het feit dat je iets niet weet. Het is omdat uit het niet weten kan je alle mogelijke conclusies trekken.’ Volgens mij ziet ook elke lezer onmiddellijk dat de eerste premisse niet klopt, en daar komt alles op aan.

      Het is me dan ook een raadsel waarom Jeroen de Ridder, ‘die Rutten in zijn promotie-onderzoek begeleidt’, kan stellen er een ‘algemeen principe’ is ‘dat zegt dat als het onmogelijk is voor wie dan ook om te weten dat een uitspraak waar is, die uitspraak onwaar moet zijn.” (Citaat uit Ad Valvas van 7 november 2011 via Nu.nl.)

      Als dat principe zo algemeen was, zou je toch mogen verwachten dat de eerste premisse wat vaker op internet voorkwam, maar zowel in het Engels als het Nederlands verwijst die in Google alleen naar het argument van Rutten.

      De rest lijkt me dus minder van belang. Dat gebruik maken van ‘mogelijke werelden’ leidt naar mijn idee maar tot fantasie. (En ik neem aan dat je dat ook wilt aantonen met je tegenvoorbeeld: je kunt je dan van alles voorstellen en van alles ‘bewijzen’. Het zal er wel aan liggen wat men aan ‘mogelijke werelden’ toelaatbaar acht: wat mag je wel verzinnen en wat niet.) Je kunt hooguit redelijk debatteren over wat binnen (of voor mijn part ook vanuit) deze wereld mogelijk denkbaar of voorstelbaar is.

      Je hebt gelijk dat Emanuel Rutten verifieerbaarheid bedoelt, maar dan vraag ik me af waarom hij zijn stelling zo slordig formuleert. Er staat dus niet wat er staat. Je kunt aanvankelijk mijn letterlijk lezen van de tweede premisse ook als een soort grapje opvatten. Het ging ook mij om de evidente onjuistheid van de eerste premisse.

  6. Ik kan in elk geval één raadsel ophelderen. Jeroen de Ridder stelt niet zomaar dat dat algemene principe ‘er is’ (alsof iedereen dat zou weten en/of accepteren), maar is in de aangehaalde passage slechts bezig Ruttens argument weer te geven. En één van de premissen van dat argument is, zoals iedereen hier inmiddels weet, het genoemde algemene principe.

    • Beste Jeroen de Ridder,
      Veel dank voor de toelichting. Je hebt gelijk: je geeft in de passage alleen maar weer wat Emanuel Rutten poneert. Het gaat dus om een ‘algemeen principe volgens Rutten’, niet om een ‘algemeen principe’ zonder meer. Omdat je in de column drie keer voorkwam, nam ik aan dat je ook instemde met wat je vertelt, maar dat staat er inderdaad niet met zoveel woorden. Je corrigeert me terecht. Het is goed dat expliciet vast te stellen. Nogmaals dank!

  7. Akkoord, geen dank!

  8. Beste Jan Dirk,

    Inmiddels heb ik jouw stuk gelezen. Je noemt een groot aantal vragen, discussiepunten en vermeende problemen. Ik ben echter van mening dat het stuk geen echte objecties tegen mijn argument bevat. Daarvoor beweegt de tekst zich namelijk te veel op metaniveau. Je richt je pijlen bijvoorbeeld op de analytische filosofie als zodanig. Zo schrijf je: “Dat hele gespeel met mogelijke werelden, een truc die in bepaalde vormen van analytische filosofie – David Lewis en zo – schering en inslag is, lijkt me weinig zinvol”. Nu ben ik zelf van mening dat het benutten van het instrumentarium van de mogelijke werelden semantiek wel degelijk zinvol en vruchtbaar is. Niets voor niets wordt er binnen de analytische filosofie, en dan vooral in de ontologie of metafysica, veel gebruikgemaakt van redeneringen op basis van mogelijke werelden. Ik begeef mij wat dat betreft dus in een courant discours. Je schrijft ook dat je het vreemd vind dat ik de mogelijkheid dat God bestaat en Zichzelf kent opvoer in mijn argumentatie. Maar waarom zou dat vreemd zijn? Mijn argument gaat over kennis überhaupt, en dus niet alleen over menselijk weten. De kennisnotie die in mijn argument een rol speelt is dan ook van toepassing op iedere metafysisch mogelijke actor, waaronder dus God in die mogelijke werelden waarin God bestaat.

    Daarnaast vraag je waar de grens ligt ten aanzien van wat wij redelijkerwijs als metafysisch mogelijk kunnen affirmeren. Deze vraag is inderdaad interessant. In een reactie op mijn eigen blog schrijf ik hierover het volgende: “Waar het op aankomt is dan ook dat we steeds redenen geven voor het naar voren schuiven van een bepaalde metafysische mogelijkheid of onmogelijkheid. Het komt erop aan te betogen waarom dat wat als metafysisch (on)mogelijk naar voren geschoven wordt inderdaad metafysisch (on)mogelijk zou zijn. We dienen anders gezegd de vermeende (on)mogelijkheid voldoende conceptueel voorstelbaar te maken voordat we daadwerkelijk redelijkerwijs kunnen claimen met een metafysische (on)mogelijkheid te maken te hebben. Louter stipulatie van een vermeende metafysische (on)mogelijkheid is dus niet voldoende”. Kortom, ik werk met het principe dat we alleen redelijkerwijs een bepaalde metafysische mogelijkheid kunnen affirmeren indien we deze conceptueel voldoende inzichtelijk oftewel voorstelbaar hebben gemaakt. Verder stel je dat als iets onkenbaar is, we er helemaal niets over kunnen zeggen. Welnu, dit is niet het geval. Volgens mijn tweede premisse is het onmogelijk te weten dat God niet bestaat. Er is dus geen enkele mogelijke wereld W en subject S zodat S in W weet dat God niet bestaat. Toch kunnen wij van alles zeggen over de propositie ‘God bestaat niet’. We kunnen bijvoorbeeld zeggen dat de propositie ‘God bestaat niet’ onkenbaar is (let op: ik verwijs hier naar de inhoud van de propositie, en natuurlijk niet naar de propositie zelf als linguïstisch object). Ook kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat Jan gelooft dat de propositie ‘God bestaat niet’ onwaar is. Of dat deze propositie de tweede premisse vormt van mijn argument en dat ik haar verdedig in zowel mijn Engelstalig artikel als in mijn openingsrede, dat Marieke de propositie ‘God bestaat niet’ ooit geloofd heeft, enzovoort.

    Verder stel je dat ik geen enkele onderbouwing geeft voor de prior plausibiliteit van de eerste premisse. Dit doe ik echter wel. In mijn openingsvoordracht stel ik bijvoorbeeld het volgende: “Welnu, de eerste premisse luidt, voor een gegeven propositie p als volgt: “Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”. Of anders gezegd: wat mogelijk waar is, is ook mogelijk kenbaar. Deze claim lijkt niet onredelijk. Immers, indien een gegeven propositie p mogelijk waar is, dus waar in één of meerdere mogelijke werelden, dan lijkt er eveneens een mogelijke wereld voorstelbaar waarin één of ander subject ook daadwerkelijk weet dat p waar is. Kortom, als geen enkel subject in geen enkele mogelijke wereld, dus niet in de actuele wereld, noch in gelijksoortige werelden, noch in iets andere werelden, noch in radicaal afwijkende werelden, kan weten dat p waar is, dan lijkt de meest voor de hand liggende grond hiervoor te zijn dat p zelf eenvoudigweg niet waar kan zijn. De basis intuïtie achter de eerste premisse is de eeuwenoude idee dat de wereld uiteindelijk intelligibel is. Dit lijkt inderdaad een voorwaarde voor metafysica en theoretische fysica als zodanig. Waarom zouden we ons immers overgeven aan een zoektocht naar het “metafysisch ultieme” indien we het niet op z’n minst plausibel zouden achten dat de wereld mogelijk kenbaar is, dat een uiteindelijke “theorie van alles” in ieder geval in beginsel mogelijk is”. Naast deze overwegingen ben ik eveneens van mening dat de eerste premisse een hoge confirmatie- en corroboratiegraad heeft, en daarover zal ik in vervolgartikelen nog wat meer gaan zeggen. Ook zal ik nog een overzicht gaan uitwerken van de (hedendaagse) metafysische posities die überhaupt niet om de eerste premisse heen kunnen, zoals bijvoorbeeld een groot aantal vormen van ‘intern realisme’.

    Tot slot nog iets over de reden waarom ik over een argument spreek en niet over een bewijs. Het woord ‘bewijs’ wekt volgens mij bij veel mensen de indruk dat ik meen met volkomen zekerheid te hebben aangetoond dat God bestaat. En dit laatste is natuurlijk niet het geval. Ik meen dat mijn argument de waarschijnlijkheid van theïsme vergroot, zelfs substantieel. Maar onfeilbaarheid? Nee, dat niet.

    Groet,
    Emanuel

    • Beste Emanuel,
      De kern van mijn kritiek was natuurlijk volstrekt helder. Die gaf ik al aan in de titel. Het ging me om de eerste premisse en om de vraag of wat onkenbaar is, ook onwaar is. Als je gewoon letterlijk leest wat daar staat, is het evident onjuist. Over wat je niet kent, kun je immers volstrekt niets zeggen, ook niet dat het onwaar is.
      En als je de tweede premisse letterlijk leest, is die met zichzelf in strijd. Je zegt dat we van alles kunnen zeggen over de stelling dat God niet bestaat. Het gaat dan echt niet alleen maar om die stelling als ‘linguïstisch object’. Anders kan Marieke die stelling niet ooit geloofd hebben. Ze geloofde niet in een taalkundig voorwerp, maar in een bepaalde bewering en dat die waar was. Als je de bewering dat God bestaat, beaamt, kun je de stelling dat God niet bestaat, ook begrijpen en je zult dan zeggen dat die niet waar is.
      Wat je met kenbaarheid kennelijk bedoelt, is verifieerbaarheid en dan gaat het niet om de vraag óf iets waar is, maar om de vaststelling dát iets waar is. In de eerste premisse staat dus dat als je nooit of te nimmer van iets kunt zeggen dat het waar is, dat het dan onwaar is. Dat is een non sequitur. Je weet het gewoon niet. En als je het een niet weet, weet je het omgekeerde ook niet.

  9. Beste Jan Dirk,

    Kleine correctie. De laatste zin van de tweede alinea van mijn reactie bevat een fout. Zij moet luiden: “Of dat deze propositie genoemd wordt in de tweede premisse van mijn argument, een premisse die ik verdedig in zowel mijn Engelstalig artikel als in mijn openingsrede […]”

    Groet,
    Emanuel

  10. Beste Jan Dirk,

    Je schrijft: “Over wat je niet kent, kun je […] volstrekt niets zeggen […]”. Echter, zoals ik in mijn reactie aangeef kun je natuurlijk wel iets zeggen of dat wat je niet weet. Hoewel we niet kunnen weten dat God niet bestaat, zoals ik beargumenteer in mijn Engelstalig artikel en openingsvoordracht, kunnen we de propositie ‘God bestaat niet’ wel degelijk gebruiken en ernaar verwijzen.

    Laat me nog een ander voorbeeld geven. Ik weet uiteraard niet dat Parijs de hoofdstad is van Duitsland. Het is immers niet waar dat Parijs de hoofdstad is van Duitsland. En als iets niet waar is, dan kan het ook niet geweten worden. Toch kunnen wij van alles zeggen over de propositie ‘Parijs is niet de hoofdstad van Duitsland’. Bijvoorbeeld dat deze propositie niet waar is, dat ze een verwijzing bevat naar de hoofdstad van Frankrijk, enzovoort.

    En met onkenbaarheid bedoel ik overigens het volgende. Propositie P is onkenbaar indien er geen enkele metafysisch mogelijke wereld W is en geen enkel metafysisch mogelijk subject S zodat S bestaat in W en S weet dat P.

    Groet,
    Emanuel

    • Beste Emanuel, Je weet wel degelijk dat Parijs niet de hoofdstad van Duitsland is. De propositie die je tussen haakjes zet, is gewoonweg waar. Dat zeg je zelf. Je kent die bewering. Je goochelt nog steeds met termen. En je schrijft nodeloos ingewikkeld. ‘Ik weet uiteraard niet dat Parijs de hoofdstad is van Duitsland’. Dat is geen normale zin. Je schrijft bijvoorbeeld dat niet weet of X de hoofdstad is van een Chinese provincie. Maar in dit geval kun je gewoon schrijven dat je weet ‘dat Parijs niet de hoofdstad van Duitsland is’. En anders schrijf je dat je niet weet óf Parijs de hoofdstad van Duitsland is. Zodra je het antwoord weet, verplaats je dat ‘niet’ naar de stelling zelf

      Van sommige beweringen kun je zeggen dat ze waar zijn, van andere dat ze niet waar zijn en soms weet je het niet of kun je het niet zeggen. Iedereen die wel eens een enquête invult, weet dat er drie opties zijn: eens, oneens of geen mening of zoiets. Iedereen die wel eens naar Standpunt.nl luistert, weet dat mensen niet op elke vraag of stelling ja of nee kunnen zeggen. Niet weten of iets waar of onwaar is, is iets anders dan weten dat iets wel waar of onwaar is. Je hebt ‘waar’, ‘onwaar’ en ‘weet niet’ en in jouw stelling is het zelfs ‘weet noodzakelijk niet’. Dat is een derde optie, waar je niet een van de twee andere uit kunt afleiden. Je kunt ook zeggen dat je twee vragen hebt: 1. Weet ik dit? Ja of nee. 2. En bij een ‘ja’: ‘waar’ of ‘onwaar’.

      Niemand, en dan bedoel ik geen mens, kan weten met zekerheid weten of Mitt Romney de 45e president van de Verenigde Staten wordt. De propositie ‘Mitt Romney zal in 2013 de 45e president van de Verenigde Staten zijn’ is nu nog onkenbaar. En volgens jouw eerste premisse is een propositie die noodzakelijk onkenbaar is, noodzakelijk onwaar. De propositie ‘Mitt Romney zal in 2013 de 45e president van de Verenigde Staten zijn’ is dus volgens jouw noodzakelijk onwaar. Nou leuk, zou ik zeggen. En ja, ik weet dat ik me hier beperk dat tot de ene wereld van mensen waarin we leven. Misschien dat je je voor kunt stellen dat een alwetende God wel weet of Mitt Romney de 45e president van de VS wordt. Maar in dat geval gaat de eerste premisse dan ook niet op. Als zo’n algemene premisse klopt, moet ie ook binnen de gewone mensenwereld werken.

  11. Beste Jan Dirk,

    Ik bedoelde in de vijfde zin van de tweede alinea van mijn vorige reactie natuurlijk ‘Parijs is de hoofdstad van Duitsland’. Ik maakte een schrijffout.

    Groet,
    Emanuel

    • Een andere zin blijft er even gekunsteld om: ‘Ik weet uiteraard niet dat Parijs de hoofdstad is van Duitsland.’ Maak daar eens een derde persoon van: ‘Sonja weet niet dat Parijs de hoofdstad is van Duitsland.’ Dat is toch een heel andere zin dan ‘Sonja weet dat Parijs niet de hoofdstad is van Duitsland.’. De eerste is zonder meer fout, de tweede is juist.

  12. Beste Jan Dirk,

    Jouw voorbeeld met Mitt Romney betreft een propositie over de toekomst. Neem een metafysische mogelijke wereld waarin de toekomst vastligt omdat deze wereld bijvoorbeeld volledig gedetermineerd is. Stel verder dat Mitt Romney in 2013 in die wereld de 45e president van de VS wordt. Neem ook aan dat in die wereld een voldoende intelligent wezen de toekomst van een lokaal systeem, zoals de aarde, tot in ieder geval twee jaar ver kan doorrekenen. In die wereld kan de propositie in kwestie dus geweten worden. En dus is deze propositie niet onkenbaar.

    Groet,
    Emanuel

    • Beste Emanuel, Deze reactie was met enkele andere door WordPress in de spambox geplaatst. Ik meen dat je dit ook in een andere reactie had geschreven. Ik plaats dit eerst even om te kijken of dit eerder of later was dan die andere reactie.

  13. Beste Jan Dirk,

    Het voorbeeld van de 45ste president van de VS dat je geeft is niet succesvol. In een mogelijke wereld waarin volledig determinisme heerst en waarin een hyperintelligente soort bestaat die de toekomst van een lokaal systeem zoals de aarde tenminste twee jaar kan doorrekenen, kan geweten worden wie de 45ste president van de VS wordt. Proposities over toekomstige gebeurtenissen, zoals wie de 45ste president van de VS wordt, zijn dus niet noodzakelijk onkenbaar.

    Groet,
    Emanuel

    • Emanuel, het gaat niet om een mogelijke wereld, het gaat om déze wereld, waarin we leven en waarin we met geen mogelijkheid kunnen weten of Romney de 45e president wordt. Ik heb het nadrukkelijk over de gewone mensenwereld en of de premisse daarbinnen werkt. Niet over een mogelijke wereld waarin volledig determinisme heerst en waarbinnen een hyperintelligente soort bestaat. Daar vroeg ik niet naar en je sjoemelt dus met je antwoord. Nog een keer de vraag: gaat de premisse op in deze mensenwereld, waarin we met geen mogelijkheid kunnen weten wie de 45e president van de Verenigde Staten wordt. Antwoord graag: geldt daarbinnen de premisse? En indien nee, waarom niet?

  14. Beste Jan Dirk,

    Om aan te tonen dat een bepaalde propositie niet noodzakelijk onkenbaar is dien ik een conceptueel voorstelbare mogelijke wereld te beschrijven waarin de desbetreffende propositie (let op: qua inhoud, niet qua talig object) door een bepaalde actor gekend wordt. En deze mogelijke wereld hoeft niet de actuele wereld te zijn. Evenmin hoeft de actor in kwestie een menselijke actor te zijn.

    Groet,
    Emanuel

    • Beste Mihai,
      Veel dank. Ik vrees dat we hier tegen een muur van beton oplopen. Zoals minister Leers doodleuk een tekst van zichzelf oplepelt en dan zegt dat hij het niet gezegd heeft, hebben we hier, vrees ik, te maken met iemand die een elementaire denkfout niet wenst toe te geven, hoe vaak je hem ook op de fout wijst.
      Zie ook de gekunstelde wijze van schrijven in zijn antwoorden. Heel vaak moet hij zijn toevlucht nemen tot passieve formuleringen, omdat hij bij actieve formuleringen nauwkeurig aan zou moeten geven voor wie wel of niet het subject of de drager van kennen is.
      Volgens mij klopt je redenering omdat die voor voor elke p die onkenbaar is, geldt. Ik vrees echter dat ‘God bestaat niet’ volgens hem de enige p is, die onkenbaar is. Het zou interessant zijn of hij nog meer van die stellingen zou kunnen geven, die in elke mogelijke wereld voor elk mogelijk subject onkenbaar zijn. Maar zelfs als dit echt de enige p is, die onkenbaar is, blijft het nog steeds de vraag waarom p dan onwaar is. De sprong ‘niet kunnen weten dat p waar is’, naar ‘p is onwaar’, blijft logisch dezelfde.

  15. Beste Emanuel,

    Nog steeds wil ik graag weten wat dat woordeke ‘onkenbaar’ in je eerste premisse precies betekent. Ik leg je enkele opties voor.
    1. – vaststelbaar dat iets niet bestaat. Ja of nee?
    2. – vaststelbaar dat iets niet waar is. Ja of nee?
    3. – niet vaststelbaar dat iets waar is. Ja of nee?
    4. – niet vaststelbaar dat iets niet waar is. Ja of nee?
    5. – niet vaststelbaar dat iets waar of onwaar is. Ja of nee?

    Volgens mij zou je op de opties 1 en 2 nee, moeten zeggen. 1 kan niet kloppen omdat je kunt zeggen wat je niet kent. 2 zou op zich een juiste uitspraak opleveren, maar ook niets meedelen omdat je dan in je premisse zegt dat wat niet waar, niet waar is en dat is een tautologie. 3, 4 en 5 komen naar mijn idee op hetzelfde neer, maar ik heb ze toch maar even afzonderlijk opgeschreven, voor het geval dat jij wel onderscheid maakt.

    Het is ook mogelijk dat het woordje ‘onkenbaar’ geen van deze betekenissen heeft, maar dan zou ik graag horen welke dan wel.

  16. @Jan Dirk

    Je snapt het dat het nu moeilijk voor hem is om een nieuw onderwerp te vinden voor zijn dissertatie.

    • Beste Mihai,
      Nou, dit is slechts een onderdeel uit zijn dissertatie. Bij andere godsbewijzen, kosmologische of teleologische, begin je tenminste met een gewone constatering: de wereld bestaat of doelgerichtheid bestaat (of sommige mensen denken dat dat bestaat). Dan heb je iets. En of je de redenering dat er meer moet zijn of dat er iets achter of boven of voor moet liggen, nu wel of niet sluitend acht, ze is gewoon begrijpelijk, alleen intuïtief al, maar hier concludeert iemand uit het feit dat iets niet geweten kan worden (en bij hem is dat iets anders dan dat je iets niet kunt weten) dat je iets wel kunt weten, namelijk dat een bepaalde uitspraak onwaar is en dat het tegendeel waar is.
      Maar het lijkt me niet dat een dissertatie met zo’n elementaire denkfout toegelaten zou mogen worden, als daar verder een groot deel van het betoog op gebaseerd is. Foutjes hier en daar zijn geen probleem, maar als iemand een dergelijke fout bewust laat staan, is er iets grondig mis met zijn denkvermogen.

  17. Zijn doel is ook om de atheïst te overtuigen dat er een geringe kans bestaat dat God bestaat. Ik ben echter niet overtuigd van de mogelijkheid van a priori synthetische kennis. Volgens mij moet hij met een wetenschappelijk bewijs komen dat God bestaat. Een beetje op dezelfde manier als bewijzen dat de aarde rond is.

    • Maar volgens mij zijn de meeste atheïsten en in ieder geval de meest agnostici best bereid om de stelling dat je niet met absolute zekerheid – of in zijn woorden: noodzakelijkerwijs – kunt stellen dat God niet bestaat, te onderschrijven. Alles hangt dus af van de eerste premisse. En dan zou hij toch uit moeten kunnen leggen waarom die klopt. En het zou wel handig zijn als hij kon uitleggen waarom die ook voor menselijke kennis opgaat. Of nu dat kennelijk niet het geval is, wat mensen dan hebben aan de notie kenbaarheid of onkenbaarheid door andere mogelijke wezens in andere mogelijke wereld.
      Die eerste premisse heeft in de formulering helemaal niets met een godsbewijs te maken. Het zou handig zjn als hij kon aangeven, waar die stelling nog meer voorkomt en waarom ie klopt. Ik zie niets. Op Facebook word ik nu door iemand anders met Kripke om de oren geslagen. Ik wil gewoon weten waarom een tamelijk simpele redenering, die zo op het oog niet klopt, volgens sommigen wel opgaat. Maar dat kan men niet uitleggen. Dan weet je ineens niet genoeg van modale logica en zo meer.
      Misschien moeten we maar een afzonderlijke wereld voor modaallogici oprichten, waar ze elkaar heerlijk met onzinnige redeneringen kunnen vermaken.

  18. Hij doet een foute stap. Eerst doet ie een uitspraak over een fysieke mogelijkheid tot kennis. Het is dus praktisch onmogelijk om te weten dat God niet bestaat – aldus Emanuel. Daarna doet ie een stap naar de logica. En in de volgende stap beweert hij dat de uitspraak ‘god bestaat niet’ theoretisch onmogelijk is. Deze stap van praktische onmogelijkheid, naar de theoretische onverifieerbaarheid is onterecht.

    Wat betreft de die hard atheist, die ook een naturalist is: voor de wetenschap bestaan er geen dingen als je geen goede reden hebt om te geloven dat ze bestaan. Voor wetenschap bestaan geen eenhoorns. dus voor de echte atheist ook niet.

  19. Ik pretendeer niet veel verstand te hebben van modale logica, maar is de crux niet dat het Rutten gaat om wat NOODZAKELIJK onkenbaar is, en dus NOODZAKELIJK onwaar, Jan Dirk? Natuurlijk zijn er zaken die wij niet kennen, maar toch waar zijn. Maar er zijn ook zaken die a priori onkenbaar zijn, en daarmee per definitie onwaar. Zoals de vierkante cirkel, p en niet-p, etc. Idee is van Rutten, lijkt mij, dat het niet-bestaan van God a priori nooit kan worden aangetoond. Dus is de propositie ‘God bestaat niet’ onwaar. (En als niet-p, dan p). Natuurlijk zijn er dan nog tal van problemen, zoals oa je – denk ik – terechte opmerking waar dan de grens ligt van wat mogelijk is. Hoe ver kan je de waarschijnlijkheidsleer oprekken?

    • Beste Leon,
      Daar heb je volkomen gelijk in, maar dat zegt nog niets over de denkfout in de eerste premisse.
      Ik heb geen enkel probleem met de stelling dat de bewering dat God niet bestaat, noodzakelijk onkenbaar is in de zin dat je waarheid ervan niet kunt vaststellen. Ik denk dat ook de meeste atheïsten dat gewoon stellen: ze denken weliswaar dat God niet bestaat, maar met absolute zekerheid kunnen ze dat niet vaststellen.
      Maar de vraag blijft waarom als echt niemand kan vaststellen dat een bewering noodzakelijk waar is, die bewering dan onwaar is. Je weet het dan gewoon niet. Als een vraag over waarheid of onwaarheid voorligt, is de eerste vraag of je daar iets over kunt zeggen en of je genoeg informatie hebt. Pas als je dat hebt, kun je een keuze maken. Als de stelling is dat je per definitie, noodzakelijkerwijs, niet genoeg informatie hebt, dat je dan ook niets kunt zeggen over de waarheid of onwaarheid van de stelling.
      Kortom, dat ‘noodzakelijk’ is wel belangrijk, maar omdat die term aan beide zijden van de vergelijking voorkomt, blijft de vraag gewoon waarom onkenbaarheid tot onwaarheid leidt of daaraan gelijk is.

  20. Beste Jan Dirk,

    Je schrijft dat het niet om een mogelijke wereld gaat, maar om deze gewone mensenwereld. Het punt is echter dat mijn argument nu juist wél gebaseerd is op de mogelijke werelden semantiek (‘possible worlds semantics’) van de modale logica. Kortom, ik maak dus juist wél gebruik van metafysisch mogelijke werelden, zoals binnen de analytische filosofie gebruikelijk is. Het gebruik van dergelijke mogelijke werelden is een intrinsiek onderdeel van mijn argumentatie. En ik heb ook al eerder aangegeven dat mijn eerste premisse betrekking heeft op kennis überhaupt, op weten simpliciter, dus op iedere metafysisch mogelijke actor in staat tot kennis, en daarom niet alléén op menselijk weten. En dit is zelfs een cruciaal aspect van mijn argument, zoals bijvoorbeeld mijn weerlegging van jouw ’45e president van de VS’-tegenvoorbeeld laat zien.

    Groet,
    Emanuel

    • Beste Emanuel,
      Ja, dat je in de wereld van Suske en Wiske met de tijdmachine terug kunt naar de zestiende eeuw, dat weet ik ook wel. Dat is de wereld van de fantasie en het voorstellingsvermogen, heel leuk voor kinderen en soms ook wel voor volwassenen. Dat je je een gedermineerde wereld kunt voorstellen waarin een alwetend of veelwetend wezen nu al kan weten of Mitt Romney eind janauri 2013 president van de Verenigde Staten is, kan ik zelf ook wel verzinnen.

      Mijn vraag is of enig mens dat nu kan weten. Ik zou zeggen dat noodzakelijkerwijs geen menselijk wezen dat kan weten. En als we daar jouw premisse op betrekken, dan concludeer je dus uit het feit dat geen mens kan weten of Romney dan president is, dat hij dan geen president is.

      Dat is absurd en je eertste premisse geldt dus niet als het om menselijke kennis gaat. Dan is het een denkfout. Je schrijft nu dat je eerste premisse niet ‘alléén om menselijk weten’ betrekking heeft. Dat zou impliceren dat ie dus wel degelijk ook op menselijk weten betrekking heeft. Maar dat is een absurde denkfout. Als mensen iets niet weten, kunnen ze ook niet zeggen of het waar is.

      Je spelletjes kennen we nu wel. Probeer nu eens gewoon antwoord op vragen te geven. Het gaat om de vraag wat mensen kunnen weten, niet om de vraag wat in bepaalde fantasiespelletjes mogelijk is. Wat is je antwoord zonder die mogelijkewereldensemantiek, in de wereld van mensen van vlees en bloed?

      Mijn indruk, ook uit vroegere confrontaties, is dat je bijzonder moeilijk weg kunt met de tijdsbepaaldheid van veel proposities en waarheden. Sommige dingen zijn nu nog niet waar, maar worden in de toekomst wel waar en dan misschien weer onwaar. Sommige uitspraken waren in het verleden waar, maar nu niet meer, maar weer wel als je ze in de verleden tijd plaatst. Je lijkt je een soort statische wereld voor te stellen waarin waarheid los staat van iemand die die waarheid kent. Ja, je kunt je voorstellen dat er vele waarheden zijn die je zelf niet kent of die geen mens nu nog kent, maar die in de toekomst wel zullen blijken waar te zijn. Nieuwe ontdekkingen omtrent het heelal bijvoorbeeld. Maar zolang niemand ze kent kun je over de concrete waarheid van proposities geen uitspraak doen.

      En ik zou nog graag antwoord willen op mijn vraag met de vijf opties. Welke van die is of zijn juist en welke niet?

  21. Jan Dirk, dit is toch je reinste rhetoriek? :[Je spelletjes kennen we nu wel. Probeer nu eens gewoon antwoord op vragen te geven. Het gaat om de vraag wat mensen kunnen weten, niet om de vraag wat in bepaalde fantasiespelletjes mogelijk is. Wat is je antwoord zonder die mogelijkewereldensemantiek, in de wereld van mensen van vlees en bloed?]

    • Nee, Jan Riemersma, dit is serieus. Ik stel een normale vraag. Volgens mij kan geen mens nu weten of Mitt Romney in 2013 de 45e president van de VS zal zijn. Dat kunnen we als mensen noodzakelijkerwijze niet weten, zou ik zeggen.
      Ik stel een vraag of de eerste premisse ook dan geldt. En krijg ik dan een fatsoenlijk antwoord? Nee, meneer begint over een ‘mogelijke wereld waarin volledig determinisme heerst’. Ik vroeg naar deze wereld en de mogelijkheden daarbinnen. En hij begint over ‘een hyperintelligente soort (…) die de toekomst van een lokaal systeem zoals de aarde tenminste twee jaar kan doorrekenen’. Tot twee keer toe komt hij met dit soort flauwekul aan. Die kan ik zelf ook wel bedenken. Ik vroeg gewoon naar wat mensen kunnen weten of de eerste premisse dan ook geldt.

      Jij ben toch leraar, Jan? Als een leerling dit zou flikken en steeds zo door zou gaan, zou je hem toch ook de klas uit sturen? Iemand die niet in staat is om gewoon antwoord te geven en die alleen maar kan zieken, die nemen we op een gegeven ogenblik niet meer serieus.

  22. Beste Jan Dirk,

    Die vraag heb ik inmiddels al heel vaak beantwoord. Ik gebruik natuurlijk wel mijn eigen woorden, omdat het in deze aankomt op precisie. Laat P een propositie zijn. Welnu, P is onkenbaar indien er geen enkele metafysisch mogelijke wereld W is en geen enkel metafysisch mogelijk subject S is zodanig dat S bestaat in W en S in W weet dat P. Verder hebben de premissen van mijn argument betrekking op een Cartesiaanse kennisnotie. Dus S weet dat P dan en slechts dan als P voor S onmiddellijk intuïtief zelfevident of empirisch niet-corrigeerbaar is. Een voorbeeld van de eerste is ‘a=a’ en een voorbeeld van de tweede is ‘Ik besta’.

    Groet,
    Emanuel

    • Emanuel, ik stel vast dat de kern van je antwoord neerkomt op optie 3.

      De kern: er is geen enkel subject dat ‘weet dat P.’ Ik neem aan dat ‘weet dat P’ als gewoonlijk betekent: ‘weet dat P waar is’. Dat is optie drie.
      Niemand kan dus vaststellen dat P waar is. Daarmee maak je de draai van ‘niet weten dat P’ naar ‘weten dat niet P’. Dat is een elementaire denkfout. Je zult je eerste premisse in moeten trekken.

  23. Beste Jan Dirk,

    Mijn eerste premisse acht ik wel degelijk plausibel. In de derde alinea van mijn “18 april 2012 om 14:19” reactie hierboven geef ik daarop een nadere inhoudelijke toelichting. Ik beweer dus niet dat de eerste premisse strikt bewezen kan worden. Mijn argument heeft immers niet de status van een strikt bewijs. Het betreft een wijsgerig argument en geen wiskundig-logische bewijsvoering. Dit heb ik al vaker opgemerkt. Beide premissen van mijn argument zijn voldoende plausibel, en daarom is de conclusie dat God bestaat, welke logisch-deductief uit beide premissen volgt, dat ook. Zekerheid levert mijn godsargument echter niet op. Natuurlijk niet.

    Dit was mijn laatste reactie op jouw blogbijdrage. Ik raad iedereen aan die een objectie tegen mijn argument wil inbrengen op mijn eigen blog (http://bit.ly/IH1Qjw) te reageren. Ik zal daar iedere objectie van een repliek voorzien. Op deze manier tracht ik alles voor mijzelf en meelezers nog enigszins overzichtelijk te houden. Dank.

    Groet,
    Emanuel

  24. Jan Dirk, ik vind dat het argument van Rutten iets zorgvuldiger bekeken moet worden dan bv. mihai, jij en andere critici nu doen. Je kunt het werkelijk niet maken om een oordeel uit te spreken over het gereedschap van de filosspf en dat vervolgens ook nog eens volledig verkeerd uit te leggen. Heb jij niet eerst de plicht om door een goede, zorgvuldige weergave van het argument te geven dat je het in ieder geval *begrepen* hebt? Als ik een leerling heb die zijn werk niet goed doet, dan vind ik het niet de moeite om zijn vragen te beantwoorden. Het kost je de grootste moeite om te aanvaarden dat je iets niet begrijpt- ik begrijp werkelijk niet waarom je mijn uitleg niet begrijpt en, notabene, dit werk zelfs van tafel veegt! Ja, dank je de koekoek. Zeg dan ogenblikkelijk dat je gewoon niet van plan bent om je serieus in te spannen. Scheelt mij een hoop werk… Je zit er naast, Jan Dirk! Heus, geloof me: je kritiek is in je eigen ogen waarschijnlijk zeer ter zake, maar het slaat de plan volkomen mis. En ik begrijp Rutten ook niet: ik snap niet dat hij zelfs de moeite neemt om al die aandoenlijke hobby-filosofen antwoord te geven. Hij doet dir echter metemgelngeduld: maar kijk dan toch eens op zijn website wat een onzinnige opmerkingen op erkingen de mensen daar posten. Alleen al het lezen en doorgronden van de definities is de mensen te machtig. -Je schrijft, enigszins pompeus, dat de waarheid je lief is: waarom bestudeer je het argument dan in hemelsnaam eerst niet wat hrondiger!? Dat is je plicht als intellectueel!

    • Beste Jan Riemersma, Ik heb alle drie stukken die ik noem, uiterst zorgvuldig en langzaam doorgelezen. Als ik serieuze antwoorden had gekregen, had ik ze graag nog een paar keer doorgenomen. Ik ben geen hobbyfilosoof Jan, ik heb filosofie gestudeerd (ja, niet afgemaakt, geschiedenis wel) en ik heb heel veel filosofie gelezen in mijn leven, Jan, heel wat meer dan een gewoon afgestudeerd filosoof. Maar ik vertik het om flauwekul serieus te nemen.
      Ik heb zorgvuldig gekeken of hij in al die stukken ook maar enigszins probeert om zijn eerste premisse plausibel te maken. En als ik er naar vraag, krijg ik alleen maar een herhaling van wat ik al gelezen had en wat ik als toelichting niet serieus vermag te nemen.
      Je zou wijzer moeten zijn, Jan Riemersma. Ik had je hoger ingeschat.

    • En overigens, Jan, nergens heeft iemand mij er ook maar op betrapt, dat ik iets niet goed heb weergegeven. Ik kijk elke keer zeer zorgvuldig na wat iemand schrijft. Je kunt wel schrijven dat ik ernaast zit, maar als je niet uitlegt waar dan, dan zegt dat niets.
      Ik vind het genoeg geweest. Ik had op grond van voorgaande ervaringen moeten weten dat we hier niet met iemand te maken hebben, die serieus op argumentaties ingaat. Tevergeefs had ik gehoopt dat hij dit keer wel zou doen. Het was helaas niet zo.
      Ik kan mijn tijd beter besteden en ieder mens kan zijn tijd beter besteden dan met dit soort onzinnig gemier. Jij zult dat wel weer pompeus vinden, maar ik beleef dit als een confrontatie met de afgrond. En ja, ik ben echt kwaad dat mensen, medemensen, tot dit soort flauwekul in staat zijn.
      Weet je, ik heb hier een prachtig boek van Marjo Koppel en Johannes de Moor over ‘De zwijgende God’ liggen: verbinding van existentiële vragen en harde oudtestamentische wetenschap. Daar leer je iets van. Niet van dat zinloze gemier rond een premisse waarvan iedereen ziet dat die niet deugt.
      Het was een grote vergissing van me dat ik hier tijd aan besteed heb. Ik hoop dat ik voortaan verstandiger zal weten te zijn. Bij de afgrond kun je maar beter wegblijven.

  25. Schrijffouten in bovenstaande post: ik typ dit allemaal op het toetsenbord van zo’n klein telefoontje, het spijt me.

  26. Zie ook mijn nieuwste tegenargument, waar ik ook aantoon dat zijn eerste premisse een contradictie is: http://www.mihai.nl/2012/04/21/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-09

    • Dank. Ik heb vanmorgen net een tweede stukje geschreven, ook over de eerste premisse. Ik ga mijn aandacht nu eerst op andere zaken richten en zal dan zeker nog eens naar al je argumenten kijken. Mijn conclusie was nu dat het begrip ‘onkenbaar’ volgens de van het normale taalgebruik afwijkende definitie al impliceert dat je een oordeel geeft over de onwaarheid van de betreffende propositie en dat de conditionele zin in die zin een tautologie is. Als iets noodzakelijk onwaar is, noem je het onkenbaar en dan is het weer onwaar. Maar het is goed mogelijk dat er ook nog op een andere wijze tegen aangekeken kan worden. De bedenker heeft in ieder geval veel verwarring weten te zaaien, dat moet gezegd worden.

  27. Rutten noemt een stelling die onkenbaar is, onwaar. Maar de stelling ‘God bestaat’ is toch net zo onkenbaar? Is die in de redenatie van Rutten dan niet evengoed onwaar? Het is namelijk onkenbaar om te weten of de stelling ‘God bestaat’ waar is, net zo onkenbaar als de stelling ‘God bestaat niet’. Zijn zij dan beide onwaar? Of kan de stelling van Rutten alleen worden toegepast op de stelling ‘God bestaat niet’ en zo ja, waarom dan?

    • Beste Carla, Veel dank voor de reactie. Rutten heeft aangekondigd niet meer hier te gaan reageren, wat hij van middag bij mijn volgende stukje nog gedaan heeft, en daar heeft hij groot gelijk in, omdat het anders veel te veel voor hem wordt.
      Ja, wat jij schildert, is de normale situatie. Er ligt een stelling voor en als die niet met zekerheid uit te maken valt, kun je beide kanten op redeneren. Althans zolang het om menselijk kennen gaat. Maar dat weigert hij systematisch. Let maar op: hij heeft het vooral over ‘kenbaarheid’ en ‘onkenbaarheid’ en hij beperkt zich niet tot mensen. Als God bestaat, dan kan God zichzelf kennen en is God dus kenbaar. Maar als God niet bestaat, kan God zichzelf niet kennen en is hij dus door niemand kenbaar, dat is de incongruentie in de redenering. Je ziet hierboven dat hij zodra ik over de toekomst vraag, hij ook aankomt met een denkbaar intelligent wezen dat wel degelijk kan weten wie er volgend jaar president van de USA is. De weigering om zich tot menselijke kennis te beperken, al was het maar voor de sake of the argument, maakt deze discussie ook zo moeizaam.

  28. Tja, ik zie veel fantasie, je kunt je als filosoof van alles voorstellen, ook dat er een wereld bestaat buiten deze wereld waarin kabouters bestaan, ik vraag mij af in hoeverre je dit nog realistisch kunt noemen. Maar met filosofen kun je alle kanten op, zo was er eens een die zonder blikken of blozen beweerde dat de boom voor mijn huis alleen maar bestond in mijn perceptie, het zou zomaar kunnen dat in de echte werkelijkheid, wat dat dan ook mag zijn, die boom er helemaal niet was. Bij zulke redeneringen die realiteit beschouwen als onzekerheid, of vemeende andere werelden als eventuele realiteit zien, kan ik alleen maar stellen: I rest my case. Daarnaast heb ik als agnost de houding, we kunnen niets weten over God, want God is onkenbaar, dus kunnen we daar ook niets over zeggen of veronderstellen. Ik kan hooguit stellen dat ik het bestaan van God onwaarschijnlijk acht, zonder enige zekerheid daaraan te verbinden. Maar ik ben dan ook geen filosoof.

    • Beste Carla,
      Esse est percipi, zei Berkeley al. Tja, ik ken dat. Ik herinner me dat ik als student filosofie ook wel eens duizelig uit een collegezaal kwam, omdat niets meer leek vast te staan. Het is goed om allerlei perspectieven te leren kennen en ook te beseffen hoezeer menselijke categorieën de waarneming bepalen, maar je kunt echt maar beter van de alledaagse ervaring uitgaan.
      Ook gelovigen zullen het over kennis van God heel vaak met je eens zijn, in die zin dat je God niet kunt kennen zoals je een willekeurig object kent. Gewone godsbewijzen beginnen bijvoorbeeld bij de werkelijkheid en dat daar meer achter moet zitten; een eerste oorzaak bijvoorbeeld. En geloof is reageren op een boodschap of woorden of iets anders dat tot je komt of dat je in een traditie aantreft. Mensen zien achter de woorden van de Bijbel bijvoorbeeld God. God openbaart zich dan in deze wereld en dat is een heel andere manier van kijken dan doen alsof je met wat geredeneer het bestaan van God kunt bewijzen. God toont zich dan aan mensen of zwijgt soms ook en dat is een heel andere wijze van benaderen dan die hier voorligt.

  29. De vijandigheid bijna waarmee Jan Dirk Snel hier de traditie van de analytische filosofie van tafel veegt (“David Lewis en zo”, “fantasie”) verbaast me. Temeer daar deze traditie aansluit bij een eeuwenlange traditie van christelijke filosofie, zoals die in Middeleeuwen is ontwikkeld in aansluiting op de ook door Snel geliefkoosde Anselmus. Ik vraag me af waarom Snel hierop zo fel reageert (“gemier” en zelfs “afgrond”) en meer nog waarom hij – zoals Jan Riemersma terecht opmerkt – herhaaldelijk karikaturen maakt. Zo vraag ik me af of hij de implicatie van de eigenschap “noodzakelijkheid” heeft begrepen door die (met gemak) aan beide zijden van de als-dan-vergelijking weg te strepen (in reactie op Leo Heits) en lijkt hij ook tijdgebondenheid te verwarren met tijdgeïndexeerdheid van proposities en hun waarheidsgehalte. Nogmaals, een open argumentatieve discussie lijkt me ethisch gewenst, zeker als het gaat om een traditie die lang en breed is, en niet alleen onder christelijke filosofen. Ik vind de integere wijze waarop Rutten antwoordt in schril contrast staan met de toon van Snels posts.

    • Beste Marinus Schouten,
      Ik zou zeggen: iets beter lezen en vele vragen zijn direct opgelost. Nee, ik veeg ‘de traditie van de analytische filosofie’ niet van tafel en er is ook geen sprake van algehele vijandigheid bij mij. Het gaat erom wat mensen zeggen, of dat zinvol is en waar bijvoorbeeld, en als analytische filosofie betekent dat men bepaalde vraagstukken helder bekijkt, dan ben ik daar juist voor. Ik had het over ‘bepaalde vormen’ en ik geef aan in welke richting ik denk – al had ik in dit verband beter een andere naam kunnen noemen – en dat is iets heel anders dan wat jij leest.
      In twee stukjes waarin ik het voorgelegde ‘argument’ nauwkeurig heb proberen te analyseren, heb ik aangetoond dat er niets van klopt. Met name woorden en begrippen worden verdraaid en dat is meestal een veeg teken. ‘Onkenbaar’ blijkt iets heel anders te betekenenen dan wat woord gewoonlijk zegt en ook ‘noodzakelijk’ wordt hier op verschillende wijzen gebruikt. Iemand die denkt dat je nooit met absolute met zekerheid kunt vaststellen en dus ‘weten’ dat X niet bestaat, die bedoelt echt niet dat X ‘noodzakelijk onkenbaar’, ‘necessarily unknowable’ is op de wijze waarop een regelrecht foute bewering als ‘2+2=5’ op de hier gedefinieerde wijze ‘noodzakelijk onkenbaar’ – in de zin dus van noodzakelijk onweetbaar – is.
      Het is het gesjoemel met woorden en begrippen, het bewust mensen op een verkeerd been zetten, dat me tegenstaat. En dat heeft niets met de traditionele helderheid van de analytische filosofie te maken. Het is puur intellectuele zwendel. Zeg dan gewoon direct wat je zelf allemaal aanneemt en veronderstelt en probeer mensen daarvan te overtuigen. Nu worden mensen alleen maar gefopt en hebben ze daarna terecht geen belangstelling meer voor wat je eigenlijk zou willen vertellen. (En ja, je kunt dat woord ‘noodzakelijk’, inderdaad niet zo wegstrepen aan beide zijden. Daar vergiste ik me mogelijk in de haast. In de Engelstalige versie komt het aan de linkerkant trouwens niet voor.)
      En nee, ik verwar tijdgebondenheid en tijdgeïndexeerdheid helemaal niet. In de wereld van gewone mensen zijn proposities namelijk dingen die elke dag weer in miljardenvoud door mensen geschapen worden. Proposities vliegen niet ergens in een bovenwereld rond, die worden op de lippen van mensen gevormd of komen uit toetsenborden. En mensen zijn aan de tijd onderworpen. En over de toekomst kunnen wij mensen helemaal niets met zekerheid weten, al was het maar omdat we zelfs ons leven en onze dood niet in eigen hand hebben. Die is voor mensen nou echt ‘noodzakelijk onweetbaar’ en zelfs ‘noodzakelijk onkenbaar’ in wél de gewone betekenis van het woord. De formulering van waarheid is altijd tijdbepaald, maar vervolgens is het de vraag waar die formulering over gaat en sommige ‘waarheden’ zijn zelf niet tijdbepaald.
      Rutten draait alleen maar steeds hetzelfde riedeltje af. Hij heeft zich verschanst in zijn wereld, gaat niet echt op tegenwerpingen in en hij vindt alles heel gemakkelijk ‘weerlegbaar’, want hij hoeft alleen maar zichzelf te herhalen. Hij gaat niet werkelijk in op mensen die proberen te achterhalen wat hij nu echt beweert. Hij pleegt zijn intellectuele zwendel inderdaad in alle rust en dat pleit niet voor hem
      De keuze is die tussen waarheid en leugen. Maar misschien vinden sommige mensen die erg moeilijk, Marinus Schouten?

  30. De ponering dat iets waarvan je niet weet of het waar of onwaar is, dus onbekend is, daaruit afleiden dat het onwaar is, is een drogredenering. Misschien dat Rutten niet bekend is met drie-waardige logica, die als waarheids getallen, TRUE, FALSE en NULL (voor onbekend) heeft? Net zoals voor de twee-waardige logica bestaat er ook voor deze driewaardige logica een waarheidstabel voor logische operaties zoals AND, OR en NOT

    TRUE and TRUE = TRUE
    TRUE and FALSE = FALSE
    FALSE and TRUE = FALSE
    FALSE and FALSE = FALSE
    TRUE and NULL = NULL
    FALSE and NULL = FALSE
    NULL and TRUE = NULL
    NULL and FALSE = FALSE
    NULL and NULL = NULL

    TRUE or TRUE = TRUE
    TRUE or FALSE = TRUE
    TRUE or NULL = TRUE
    FALSE or TRUE = TRUE
    FALSE or FALSE = FALSE
    FALSE or NULL = FALSE
    NULL or TRUE = TRUE
    NULL or FALSE = NULL
    NULL or NULL = NULL

    TRUE xor TRUE = FALSE
    TRUE xor FALSE = TRUE
    TRUE or NULL = TRUE
    FALSE or TRUE = TRUE
    FALSE or FALSE = FALSE
    FALSE or NULL = FALSE
    NULL or TRUE = TRUE
    NULL or FALSE = NULL
    NULL or NULL = NULL

    not TRUE = FALSE
    not FALSE = TRUE
    not NULL = NULL

    http://en.wikipedia.org/wiki/Three-valued_logic

  31. Als er echt een sluitend bewijs of in ieder geval goed argument was om aan te nemen dat er een God bestaat (en zo ja, welke van de 3000?), dan hadden we dat tegen deze tijd wel geweten, maar we krijgen alleen pseudo-intelectueel gebrabbel en verwarring, maar nooit een enigszinds degelijk en sluitend bewijs of argument. Elke tot dusver geponeerd bewijs daar bleek altijd wel bij nader inzien het nodige op af te dingen, en konden we dus afserveren. Emanuel Rutten brengt in die zin niets nieuws, alleen een originele en eigentijdse formulering, maar al met al snijdt het weinig hout, en gaat het uit van ongefundeerde vooronderstellingen en onsamenhangende logica. De vooronderstelling dat het mogelijk bestaan van God wel tot de kenbare dingen zou behoren, maar het niet bestaan niet, is al zo’n vooronderstelling waarvan het bewijs ten ene male en nog nooit geleverd is.
    Goed beschouwd dus allemaal tijdverspilling, en het levert geen daadwerkelijke bijdrage op aan de kennisontwikkeling. Zonde van het onderwijsbudget dus!

  32. Ik ben maar een eenvoudige natuurkundige met niet meer dan een introductiecollege over wetenschapsfilosofie (en dus ook kennistheorie).

    Maar is er hier niet een probleem dat de waarheidswaarde van de stellingen:

    – Y bestaat . [1]
    – Y bestaat niet. [2]

    Altijd tegengesteld moeten zijn en dat dus als [2] noodzakelijk onkenbaar is, dat [1] dat dan ook moet zijn.

    Rutten schrijft dat [1] kenbaar is omdat het mogelijk is je een wereld voor te stellen waarin Y zich openbaart en je dus kunt weten dat Y bestaat (in die wereld). Het probleem is dat [2] in die wereld echter ook kenbaar is, het is een onware stelling in deze wereld.

    Volgens mij Rutte verder een (wellicht bewust) semantisch spel, waarbij het de termen onkenbaar/onverifieerbaar en “God bestaat niet”/de waarheidswaarde van “God bestaat niet” door elkaar worden gebruikt en soms zelfs verwisseld.

  33. Ik ben Ronaldo, Braziliaan. Ik ben maar een eenvoudig docent filosofie en ethiek. Sorry, maar ik heb zelfs niet alle commentaren doorgelezen en ik heb ook het boek van Rutten niet gelezen. Mijn vraag voor jullie is daarom ook zeer eenvoudig. Iets ontkennen is slechts mogelijk als er iets is om te ontkennen. Niemand ontkent niets. Dus, de premisse 2, gaat er vanzelfsprekend uit dat er iets (god) is (of bestaat). Dat sluit al het volgende nutteloze premissen 3 e 4 uit. Het andere probleem is de eerste (1) premisse. En dat probleem is nog erger: wat het onkenbaar is overtijgt een morele beoordeling. Met andere woorden, het is onmogelijk de waarheid of onwaarheid te associëren met wat onkenbaar is (bijvoorbeeld: een onkenbare handeling is per se niet onmogelijk, maar per se onbeoordeelbaar). Dus, het kan waar en ook niet waar zijn. De noodzakelijkheid van het onkenbare is slechts mogelijk ls u empirisch kan bewijzen dat het niet kenbaar is. Noodzakelijk is een bijvoeglijk naamwoord en een bijvoeglijk naamwoord zonder zelfstandig naamwoord betekent niets (Geel betekent niets). Eerst moet je bewijzen dat P onkenbaar is, om op een tweed moment te bewijzen dat zijn onkenbaarheid noodzakelijk is. Dus, zijn eerste stelling is een absurd – hoe kan je bewijzen dat iets onkenbaar is en tegelijkertijd noodzakelijk onkenbaar? Het derde probleem is dat hij in het eerste premisse veronderstelt de mogelijkheid van meerdere goden (voor alle p geldt dat als p..) Waarom is hij niet consequent geweest om te bewijzen dat er voor alle goden geldt dat als god niet bestaat….? Wat ik wil zeggen is dat er geen samenhang bestaat tussen de eerste en de tweede premisse. Het vierde probleem voor mij is de vraag: Wat voor ‘god’ neemt hij aan? Wat verstaat hij onder het woord “God”.
    Groetjes vanuit Suriname!

Trackbacks

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: